Wer zahlt, bestimmt? Markus Söder, Boris Rhein und der Finanzkraftausgleich

00:00:11: Herzlich willkommen.

00:00:13: Nächste Folge lasst uns über Politik reden!

00:00:16: Wir freuen uns, dass ihr alle wieder eingeschaltet habt und hoffentlich auch schon ein bisschen neugierig seid was denn die heutige Folge bringen wird?

00:00:24: Wir haben uns den Länderfinanzausgleich als Thema ausgesucht Weil aktuell vor allem Markus Söder mit aber auch Boris Rhein, unser Ministerpräsident hier in Hessen das doch laut und öffentlich mal wieder zum Thema gemacht hat.

00:00:38: Aus aktuellem Anlass weil es jetzt ja droht wahrscheinlich ist oder möglich ist dass wir in zwei Bundesländern populistische extremistische Landesregierung bekommen.

00:00:54: Und es geht vor allen Dingen um Berlin, das ist der Anlass warum Markus Söder sich vor allem zu Wort gemeldet hat.

00:00:59: Ja und darüber wollen wir heute sprechen dabei natürlich auch erklären was denn dieser Länderfinanzausgleich eigentlich isst?

00:01:05: Und dann wollen wir aber darauf kommen... Was hat denn das hinter diesen reinen Fakten eventuell für eine Bedeutung?

00:01:13: Ja du sagtest ja, das findest Du interessant und deswegen hoffen wir dass auch ihr als unsere Hörerin und Hörer das interessant findet.

00:01:22: Meine erste Reaktion war, oh Gott ja sowas eigentlich technisches.

00:01:25: Aber du hast recht, ich meine wir wollen das auch nicht auf der technischen Ebene betrachten sondern wir wollen dass Prinzip dahinter betrachten.

00:01:31: und ja ich habe selbst gestaunt was für eine Resonanz die Äußerungen von Markus Söder und von Boris Rhein gefunden haben.

00:01:41: davor gab es ja auch schon eine äußerung meines Baden-Württembergschen Finanzministerkollegen Daniel Bayers zum Thema mögliche Rechtsregierung in Sachsen-Anhalt.

00:01:52: Und immerhin, das war sogar eine aktuelle Stunde in der letzten Landtagsdebatte.

00:01:57: Mittlerweile vor den Herbstferien hat er bei uns die FDP beantragt und so hatte ich also auch Gelegenheit im Landtag dazu öffentlich Stellung zu nehmen.

00:02:05: und offensichtlich scheint es doch jetzt mehr Leute zu interessieren als die sich normalerweise für dieses Thema interessieren und deswegen haben wir das heute auch zu unserem Thema gemacht.

00:02:16: Dann lass uns jetzt nochmal, falls jemand das nicht mitgekriegt hat noch mal mit unseren Worten wiedergeben.

00:02:21: Was denn jetzt Markus Söder und was Boris Rhein gesagt haben?

00:02:25: Also im Kern geht es ja darum dass die Geberländer Markus Söder, Bayern ist das größte Geberland.

00:02:34: Boris Rhein Hessen ist das zweitgrößte Gebeland.

00:02:37: und weil wir um das Bild zu vervollständigen Daniel Bayers Baden-Württemberg ist das drittgrößtige Geber Land dass die Geberländer sich natürlich immer ärgern wenn Nemerländer mit dem Geld aus dem Länderfinanz Finanzkraft Ausgleich unterhalten sie gleich nur über die Termini so etwas machen was einem so politisch total gegen den Strich geht.

00:03:00: Und so hat eben Daniel Bayers, das war ja der erste Debattenbeitrag gesagt.

00:03:04: Also wenn eine AfD-Regierung in Sachsen-Anhalt irgendwie anfängt Grundsätze von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit infrage zu stellen dann muss man auch darüber nachdenken ihnen da Geld zu entziehen.

00:03:16: Und Markus Söder und Boris Rhein haben das mit Blick auf eine mögliche linken Regierung in Berlin ergänzt.

00:03:24: Da gibt es ja erstens diese Fantasie einer Vergesellschaftung der Wohnungsunternehmen, aber darüber hinaus natürlich auch noch so ein paar problematische Dinge.

00:03:33: Es wird ja ganz viel über Antisemitismus in der Berliner Linkspartei diskutiert über Verbindungen zu irgendwelchen Klans.

00:03:41: Da prozessieren Sie jetzt sogar, dass man Ihnen das nicht nachsagen darf?

00:03:46: Ich tue's jetzt aber trotzdem, wobei ich nicht darüber natürlich kein gesichertes Wissen habe.

00:03:53: und ich schaue mal durch die Fotos an, die in der Presse veröffentlicht werden.

00:03:57: Und damit gewinnt das Ganze eine neue Qualität weil vorher haben wir uns vielleicht darüber geärgert dass in Berlin die Kindergartenbeitrags freigestellt wurden während wir uns in Hessen das noch nicht leisten konnten also dass das Nehmerland soziale Wohltaten ausschüttet, die das Geberland sich nicht glaubt leisten zu können.

00:04:14: Das war immer schon ein Ärgernis aber jetzt geht es eben wirklich darum müssen wir Landesregierungen mitfinanzieren egal auf welcher Seite des politischen Spektrums, die fundamental andere Vorstellungen vertreten und gegen das verstoßen was wir eigentlich so als den Kommunen dieser Republik betrachten?

00:04:33: Also ist irgendeine Art von unsichtbarer Grenze überschritten?

00:04:37: Genau Das ist, wenn man so will der Kern der Debatte.

00:04:41: Und was das für eine Grenze ist und was das vielleicht für uns einfach bedeutet in unserer Demokratie?

00:04:46: Genau das ist das, was wir heute wiederum an den Blick nehmen wollen und da einfach weiter denken wollen.

00:04:52: Was heißt es denn, wenn sich in welche Richtung entwickelt?

00:04:56: Weil ich auch glaube dass das so grundsätzlich für die Stimmung und für die Haltung unserer Demokratiekarty gegenüber schon relevant hat.

00:05:03: Um dann aber überhaupt zu verstehen, was da eigentlich passiert und passieren kann ist glaube ich gut wenn wir klären.

00:05:11: Was denn das nun mit diesen Geber- und Nebeländern wirklich auf sich hat.

00:05:14: der Länderfinanzausgleich?

00:05:16: Warum gibt es ihn?

00:05:18: Was ist das Ziel eigentlich?

00:05:20: Dass man einfach den Mechanismus oder die Dynamik, also die Funktionalität versteht.

00:05:26: Also reden wir über das Prinzip in der Tat.

00:05:27: Ich würde auch ab einem bestimmten Punkt mich gar nicht trauen, in die technischen Details einzusteigen.

00:05:32: mit dem Lern der Finanzausgleich ist es ähnlich wie übrigens auch mit dem kommunalen Finanzauspgleich.

00:05:37: Das ist ja so ein ähnlicher Mechanismus, der auf der Landesebene zwischen den Kommunen wirkt und diese Systeme sind im einzelnen Sockkomplex auch wirklich mathematisch durchkonstruiert, dass ehrlich gesagt nur Spezialisten – ich könnte sie in meinem Ministerium namentlich benennen in der Lage sind, das wirklich exakt auszurechnen.

00:05:57: Aber darum geht es ja auch

00:05:58: nicht.

00:05:59: Dann ich da einmal an eine Frage einhaken.

00:06:01: Das bedeutet aber, dass Berechnen welche Faktoren dann eine Rolle spielen?

00:06:06: Wann welcher Wert festgelegt wird und wann welche Summe festgelegt wird wer was an wen zahlt.

00:06:12: Das meinst du ist so

00:06:14: genau die mathematischen Operationen uns dieser Zahl führen.

00:06:16: die sind halt ziemlich komplexe.

00:06:18: Aber das Prinzip wenn man so will Ist schon ganz alt, ist im Grundgesetz eigentlich von Anfang an festgeschrieben gewesen.

00:06:26: Wir wollen in unserem Land – damit meine ich jetzt die Bundesrepublik Deutschland insgesamt – mehr oder weniger gleichwertige Lebensverhältnisse herstellen.

00:06:35: Das ist wirklich ein verfassungspolitisches Ziel und wir wollen nicht dass quasi der Lebensstandard in den einzelnen Regionen Deutschlands, in den einzeln Bundesländern so auseinanderläuft dass es dann also für alle sichtbar reiche Länder gibt wo sich's gut leben lässt und Arme wo sichs weniger gut leben lest sondern das man im Großen und Ganzen ein Grundlevel hat über die gesamte Bundesrepublik Deutschland hinweg.

00:07:03: Das war natürlich nach dem Krieg als das Grundgesetz gemacht wurde war das essentiell, denn es gab eben Landesteile die waren vom Krieg ganz furchtbar betroffen und zerstört worden.

00:07:14: Und es gab andere die sind relativ verschont geblieben und dann wollte man natürlich einen Ausgleich quasi zwischen den Zerstörten und den weniger zerstörte Landes Teilen haben.

00:07:24: Das war so ein bisschen die Grundidee.

00:07:27: Deswegen hat man schon in den fünftiger Jahren einen entsprechenden Ausgleichsmechanismus geschaffen und hat den im Laufe der Jahrzehnte auch immer weiter verfeinert, ab und zu reformiert.

00:07:38: Und die letzte Reform daran vielleicht anzuknüpfen war als man mit dem Länderfinanzausgleich auch umgetauft hat – in Finanzkraftausgleich!

00:07:48: Das hat ein Hintergrund, weil der alte Länderfinansausgreich lief so das wirklich die Geberländer mehr oder weniger unmittelbar an die Nähmaländer gezahlt haben.

00:07:59: Die Geberländer gaben das berechnete Geld ab, das kam quasi in einen Topf und der Topf wurde dann ausgeschüttet nach bestimmten Quoten an die Nehmaländer.

00:08:09: Das hat man jetzt verändert.

00:08:10: Jetzt wird das Ganze über die Verteilung der Umsatzsteuer zwischen den Ländern geregelt und die Finanzkraft der Länder ist eben zum entscheidenden Kriterium geworden.

00:08:22: Also man misst quasi, wie hoch die Finanzkraft der einzelnen Länder gemessen am Bundesdurchschnitt ist und sorgt dann durch eine Veränderung der Umsatzsteuerverteilungen dafür, dass das weitgehend nivelliert wird.

00:08:36: Es gibt auch ein Prinzip, quasi nicht verändert werden darf.

00:08:43: Das hat das Bundesverfassungsgericht mal festgestellt, also die Geberländer müssen schon noch einen Ticken vor den Nähmaländern bleiben am Ende in der Finanzkraft.

00:08:53: aber da reden wir dann wirklich von einzelnen Prozentpunkten während die originalen Unterschiede sich eher schon im Bereich von zehn, zwanzig und mehr Prozent bewegen.

00:09:07: Wir haben eigentlich in der Regel immer nur drei.

00:09:10: Das sind drei, die sozusagen standardmäßig immer dabei sind und zwei von diesen dreien waren auch schon immer dabei also wirklich vom ersten Moment wo dieser Mechanismus mal etabliert wurde.

00:09:25: über alle Reformen alle Veränderungen hinweg haben Baden-Württemberg und Hessen immer gezahlt

00:09:30: Und dann kam Bayern dazu?

00:09:32: Dann kam es ab und zu.

00:09:33: Bayern ist die große Erfolgsstory im Länderfinanzausgleich, denn die Bayern haben bis in die Sechziger-Siebzigerjahre hinein das letzten Jahrhunderts Geld bekommen als unterentwickeltes Agrarland.

00:09:50: Das kann man sich heute gar nicht mehr vorstellen aber sie haben damals wirklich Geld bekommen aus dem Länderfinanzausgleich.

00:09:56: Und dann hat sich das irgendwann in den Siebzigerjahren gedreht und seither zahlen die Bayern, sind ja auch mittlerweile alles andere als ein Agrarland wobei wir sind natürlich in der Landwirtschaft auch noch immer stark sind aber eben auch in der Industrie und in vielen anderen Bereichen.

00:10:09: und die Bayern haben sich so gut entwickelt dass sie mittlerweile mit Abstand der größte Zahler auch im Länderfinanz oder im Finanzkraftausgleich sind.

00:10:17: Das sind also quasi die drei die fest gebucht sind Ein Zweig kann man sagen, die immer mal wieder hoch poppen.

00:10:28: Das schönste Beispiel ist in Hamburg, dass meistens aber nicht immer auf der Seite der Geberländer ist, eigentlich sind wir mit einem relativ geringen Anteil.

00:10:36: Wenn Sie mal auf den Nähmaseite fallen auch mit einem recht geringer Anteil, im Moment sind sie wieder auf der Geberside.

00:10:42: Das zweite Land ist Nordrhein-Westfalen Ursprünglich das größte Geberland, weil natürlich Heimat der Schwerindustrie als das Ruhrgebiet noch das industrielle Herz Deutschlands war Kohle und Stahl die entscheidenden Industrien auch wenn sie im Krieg sehr zerstört worden waren.

00:10:59: Also Nordrhein-Westfalen waren diejenigen die am Anfang viel gezahlt haben, die mittlerweile eigentlich in der Regel, wenn es nicht gerade richtig gut läuft bei ihnen auf der Nähmerseite zu finden sind.

00:11:10: Und dann gibt's so Ausreißer wie ich glaube Rheinland-Pfalz war mal vor ein Jahr Geberland, als durch die Firma Biontech so rasend hohe Steuereinnahmen kamen in Zuge der Impfstoffvermarktung während der Corona-Pandemie.

00:11:27: Aber das sind dann eben wirklich so Einmaleffekte, die auch sehr schnell wieder verpuffen.

00:11:32: Bevor wir zu der aktuellen Lage kommen welche unsichtbare Grenze scheint jetzt über den Schritten zu sein, sodass diese Diskussionen nochmal wie du sagst an eine neue Qualität erreicht hat?

00:11:42: kritisiert, das hast du auch schon gesagt, wurde dieses Prinzip vor allen Dingen von den Geberländern logischerweise eigentlich seitdem es sie gibt oder immer mal wieder mit wählen.

00:11:53: Warum eigentlich?

00:11:54: Also dass man nicht, dass man sagt wäre besser wenn ich das Geld behalten könnte weil dann könnte ich mehr bei mir im Land damit machen ist logisch.

00:12:01: aber so die Grundidee Die eigentliche Essenz ist ja eine gute

00:12:08: Ja absolut das stellt mich doch niemand in Frage.

00:12:10: Also zu einem föderalistischen System, also jedenfalls unserer Prägung.

00:12:14: Das würden Amerikaner vielleicht auch Schweizer etwas anders sehen aber zu einem föderalisten Staat unserer prägungen gehört ja eben dass es nicht zu weit auseinander laufen darf.

00:12:25: deswegen stellt auch keines der Geberländer diesen Mechanismus grundsätzlich infrage sagen eigentlich alle ja sowas muss es geben.

00:12:33: was wir normalerweise kritisieren ist das auf diese art und weise die Finanzkraftunterschiede zu sehr nivelliert werden und dass die Leistungsfähigkeit der starken Länder ausgehöhlt wird.

00:12:45: Ich mache das immer an dem Beispiel fest, ich muss jetzt in den Haushaltsentwurf für im Jahr twenty-sevenundzwanzig eins Komma sieben Milliarden Euro Nettokreditaufnahme reinschreiben aufgrund der Zwingung unter denen der Haushalt liegt.

00:12:57: darüber reden wir vielleicht bei anderer Gelegenheit auch in diesem Podcast nochmal.

00:13:01: Aber gleichzeitig muss ich über vier Milliarden Euro eben in den Finanzkraftausgleich abgeben.

00:13:07: Und dann ist es natürlich eine einfache Rechnung zu sagen, also da könnte ich doch wenigstens die eins Komma sieben Milliarden nicht jetzt an Schulden machen muss.

00:13:12: Die bräuchte vielleicht nichts zu machen würde schon immer zwei Komma drei Milliarden abgeben.

00:13:16: aber damit wäre es dann vielleicht auch gut.

00:13:18: Das ist eine Möglichkeit, die Sache zu betrachten.

00:13:22: Grundsätzlich passt das eben unter die Überschrift, dass man sagt naja also es muss auch irgendein Anreiz geben vielleicht auf die Geberseite zu wechseln oder jedenfalls nicht Neymarland zu sein.

00:13:35: und dieser Anreize ist natürlich mittlerweile nur noch marginal vorhanden wenn eigentlich fast alles was an Finanzkraft dann überschießend rauskommt abgeschöpft wird um den anderen zugutekommen auf das gleiche Level kommen, wie man selber ohne dass es auf die eigenen Anstrengungen ankommt.

00:13:53: Das ist sozusagen die Balance zwischen Solidarität einerseits und Eigenverantwortung andererseits von der auch unser Ministerpräsident immer spricht und das ist eigentlich die Standardkritik an diesem Ausgleichssystem.

00:14:06: Jetzt mit dieser Debatte über die Frage, was es mit Geldzahlungen an extremistmöglicherweise extremistisch geführte Regierungen und Berlin- und Sachsen-Anhalt sind heute auch noch interessanterweise gerade die größten Empfänger, die größtenehmerländer im Finanzkraftausgleich.

00:14:21: das ist jetzt eine neue Qualität dieser Debatte?

00:14:24: Und die möchte ich gerne verstehen, was dazu kommt dass es diese neue Qualität bekommen hat.

00:14:30: weil wenn ich dich beim Wort nehme, dann würde es ja reichen sehr vehement zu sagen.

00:14:37: Es ist einfach zu hoch was wir zahlen müssen.

00:14:40: Es muss weniger sein!

00:14:41: Ist ja logisch begründet.

00:14:43: Da braucht es keine Diskussion darüber.

00:14:46: Guckt doch mal die machen Unsinn mit dem Geld sogar.

00:14:48: also kommt da eine rein strategische Argumentation mit hinzu.

00:14:53: das ist irgendwie auch mehr verfängt wenn man solche Beispiele wie zum Beispiel Jetzt noch nicht extremistische Landesregierung, sondern bei Berlin hat kostenfreie Kita-Plätze.

00:15:05: Hessen kann sich das noch nicht leisten?

00:15:09: Ist ja auch so eine Frage Kann oder will sie es nicht leisten?

00:15:11: wie auch immer aber dass Es muss ja dann nicht solche inhaltlichen Beispiele geben.

00:15:15: wenn ich dich richtig verstanden habe es würde doch völlig mit Blick auf das Geberland reichen zu sagen schaut doch mal ist es einfach zu hoch was wir bezahlen müssen.

00:15:22: Das müssen wir ändern.

00:15:24: genau deswegen sage ich auch das ist die klassische Diskussion.

00:15:27: Übrigens haben wir in Hessen mittlerweile auch beitragsfreie Kita-Plätze, also so ist das nicht.

00:15:31: Wir sind quasi nachgezogen.

00:15:34: Aber das ist die klassische Diskussion.

00:15:36: aber ich will vielleicht bei den Beispielen bleiben um es plastisch zu machen und jetzt muss ich natürlich auf Berlin zurückgreifen weil es aus Sachsen-Anhalt ja noch keine konkreten Beispiele gibt, dass man sagt, man gibt Geld ab damit die Kitas beitragt freistellen was sie uns doch nicht leisten können Das is ärgerlich.

00:15:56: Das ist sozusagen vom Ziel her, kann man das nachvollziehen.

00:16:00: Wir möchten auch gerne Kitas beitragsfrei stellen also tun sie ja mittlerweile auch und insofern ärgert man sich nur dass ein politisches Ziel, das man eigentlich jetzt jedenfalls nicht verwerflich findet, dass das ein anderes Land sich vielleicht eher verwirklichen kann als man selber.

00:16:18: Aber wenn wir jetzt an die Vergesellschaftung der Wohnungsgesellschaften gehen, was ja die Linke in Berlin propagiert.

00:16:26: Dann hat das einfach eine andere Qualität, weil man das auf eine grundsätzlich anderer Angehensweise an unsere Eigentumsordnung hindeutet und weil es vor allem – und das ist vielleicht der ökonomisch entscheidende Aspekt – dass man sozusagen seine eigene Leistungsfähigkeit mutwillig untergräbt.

00:16:46: Denn wenn Berlin das wirklich durchzieht, eigentlich brauchen sie es schon gar nicht mehr durchzuziehen.

00:16:50: Weil der Schaden ist schon hinreichend entstanden.

00:16:53: Es wird niemand bei investieren in Berlin Also jedenfalls nicht im Wohnungsbereich Jeder Investor, ich bin nur nicht wahnsinnig hier in eine Stadt zu investieren wo die Regierungschefin die mögliche und sogar die Hälfte der Bevölkerung eigentlich nur davon regnen wie Sie mich danach wieder enteignen können.

00:17:10: Und das hat natürlich dann zur Folge dass Berlin also Wie gesagt, wir spinnen das jetzt einfach mal weiter.

00:17:16: Dass Berlin unendlich viel Geld aufwenden müsste erst einmal um überhaupt diese Vergesellschaftung durchzuführen dann um diese ganzen Wohnungen zu unterhalten.

00:17:25: in Abwesenheit privater Investitionen müssen sie unendliche mehr staatliches Geld in die Wohnungsförderung, Wohnungsbau etc.

00:17:35: stecken.

00:17:36: und das ist eigentlich der Punkt dass man sagt hier zerstört jemand quasi mutwillig die eigene wirtschaftliche Basis und erwartet, dass das dann am Ende aus dem Finanzkraftausgleich bezahlt wird.

00:17:49: Das ist glaube ich was anderes als wenn wir wie gesagt über beitragsfreie Kindergarten reden wo man einfach sagt naja es ist eine schöne Leistung die ich auch gerne

00:17:58: hätte.

00:17:59: Es ist das was ich spannend finde.

00:18:01: etwas passiert da weil es ja jetzt darum geht quasi innerhalb des eigenen Landes zu beurteilen, ob das andere Land da was Gutes oder was Schlechtes macht und eventuell jetzt nehme ich mal ein Wort, dass da nicht hinpasst weiß ich aber ich nehme trotzdem mal über Sanktionen nachzudenken.

00:18:20: Also wenn du nicht das machst, was mir gefällt, ich überspitze jetzt dann versuchen wir mal den Geldfluss von uns zumindest zu stoppen.

00:18:32: Das ist eigentlich gar nicht überspitzt.

00:18:35: Lass es mich mit einer anderen Allegorie beantworten, was wir hier gerade sehen und das ist übrigens insofern bedenklich als eben eine ein Wandel der ganzen Debattenkultur widerspiegelt.

00:18:48: Und zwar jetzt von beiden beteiligten Seiten, was wir sehen ist, dass wir fangen an den Kategorien zu denken und zu argumentieren die wir normalerweise aus den internationalen Beziehungen kennen.

00:18:59: Deswegen ist das Wort Sanktionen durchaus zutreffend.

00:19:02: Das ist das so denken wir um ein aktuelles Beispiel zu nehmen beispielsweise über Russland nach Dass denn Angriffskrieg gegen die Ukraine führt deswegen mit Sanktsionen.

00:19:12: belegt wird Die denke, die wir aus der internationalen Politik kennen.

00:19:19: Und die wir eigentlich im Bundesstaat so... nicht praktizieren.

00:19:23: Und deswegen, was wir hier sehen ist eine Verschiebung des argumentativen Schwerpunkts von einer föderalistischen hin zu einer mehr an der internationalen Politik ausgerichteten Argumentation.

00:19:41: und da kann man durch schon die Frage stellen ob das nicht unsere bundesstaatliche Struktur mittel bis langfristig untergräbt ist aber natürlich dann auch das generei Problem.

00:19:52: Wer hat damit angefangen, also diejenigen mit die jetzt eben solche Projekte propagieren?

00:19:59: Also die möglichen Regierungen von denen wir gerade reden oder diejenigen, die laut über Reaktionen darauf nachdenken?

00:20:05: Weil es sind ja zwei Seiten einer Medaille und nicht unbedingt ein unausweichlicher Kausalzusammenhang.

00:20:15: Ich will überhaupt nicht in die Richtung, dass ich das gut finde oder auch nur neutral finde was bei Berlin davor hat.

00:20:22: Nur davon mal losgelöst finde ich die Entwicklung an sich problematisch aus dem Grund den du genannt hast.

00:20:29: es hat ja etwas mit Misstrauen zu tun und auch mit wer auch immer muss sich dann in die Rolle begeben zu beurteilen und zu entscheiden wann innerhalb eines demokratischen Systems und das sind ja demokratische gewählte Landesregierung, wann ist das nicht mehr akzeptabel so dass man Sanktionen bleiben wir mal bei dem Wort.

00:20:53: So dass man einfach Druck ausübt weil man den Geld an Zutreht.

00:20:57: Ja Misstrauen ist glaube ich das absolut zutreffende Wort und das eben auch der Unterschied zu meinem Kindergartenbeispiel.

00:21:03: Das ist einfach eine Frage.

00:21:05: Mag ich jetzt ne politische Maßnahme, mag ich sie nicht?

00:21:07: Hätte ich sie auch gerne, kann ich mir das leisten?

00:21:09: Das sind nicht so klassische politische Denk- und Argumentationskategorien.

00:21:15: Da stellt sich die Frage vertrauen oder misstrauen gar nicht.

00:21:18: Aber ja wir spüren im Moment ein... Tiefes Misstrauen, das sage ich ganz ehrlich auch für mich selber.

00:21:25: Sowohl gegen die mögliche neue Regierung in Sachsen-Anhalt nach dem Motto was werden die sich alles einfallen lassen?

00:21:30: Was wird sich ein AfD-Ministerpräsident alles einfallen lassen als auch gegen die Mögliche neue Regierungen Berlin wo wir ja schon eine gewisse Vorstellung davon bekommen haben was sich eine mögliche regierende Bürgermeisterin von der Linken einfallen lässt.

00:21:43: Rein faktisch ist es nicht möglich jetzt zu sagen Wir zahlen euch deswegen nichts.

00:21:48: also wir zahlen es nicht mehr.

00:21:50: Es wird allein schon deswegen technisch schwierig, weil das ja wie gesagt über die Verteilung der Umsatzsteuer gemacht wird.

00:21:56: Das läuft eigentlich über den Bund.

00:21:58: also da müsste jetzt auch die Bundesregierung Bundesfinanzminister sagen ich ändere jetzt das Verteidungssystem quasi im Sinne von Sanktionen und es ist in der Tat keine einseitige Entscheidung eines einzelnen Bundeslandes, weil es nicht so als ob wir als Hessen jetzt irgendwas direkt nach Berlin oder nach Sachsen-Anhalt überweisen würden sondern Das ist Teil dieses auf der Bundesebene organisierten Verteilungssystems.

00:22:24: Aber natürlich gibt es da auch ein paar rechtliche Hindernisse, es gibt den Grundsatz der Haushaltsautonomie der Länder, der auch im Grundgesetz festgeschrieben ist, wonach eben jedes Land im Rahmen seines Haushalts mit dem Geld was das hat auch das machen kann, was es politisch für richtig hält also was die Parlamentarische Mehrheit dort für richtighält.

00:22:48: Und das gegenwärtige System ist bis zum Jahr zwei Tausend Dreißig festgeschrieben.

00:22:53: Da heranzukommen, wird ohne Verfassungsänder eine Mehrheit jedenfalls ziemlich schwierig.

00:22:57: Warum denn dann jetzt diese lauten Stimmen?

00:23:01: Naja weil wir jetzt vor der möglichen Regierungsübernahme in zwei Ländern durch entsprechend extremistisch oder

00:23:09: populistisch präventiv... Ja anders habe ich verstanden.

00:23:11: aber was ist jetzt Ziel?

00:23:12: Was

00:23:13: ist das Ziel?

00:23:14: Na ja es ist ein doppeltes Ziel.

00:23:16: Das erste ist natürlich einfach den potenziellen neuen Regierungen mal einen Warnschuss vor dem Buch zu setzen.

00:23:22: Nach dem Motor, also seid euch dessen bewusst bei all den spinnenden Ideen die ihr so habt wenn die Geld kosten dass ihr zu einem erheblichen Maße davon lebt das die anderen euch mit unterstützen und dass ihr wenn ihr jetzt hier zu viel Blödsinn macht natürlich diese Bereitschaft diese Unterstützung weiterzuleisten untergräbt oder untergrabt.

00:23:46: Das ist das eine.

00:23:48: Und das andere ist, ich sage auch mal wir haben jetzt Ende sechsundzwanzig soweit es zwei tausend dreißig nicht mehr weg Jetzt auch schonmal vorzubereiten und die Ansage zu machen.

00:23:59: also wie erwarten dann nach zwei Tausend Dreißig auch wirklich eine Änderung in diesem System?

00:24:03: Und da lass uns doch mal weiter denken.

00:24:06: nehmen wir mal alles würde was geändert war.

00:24:08: es könnte denn könnten den Kriterien sein die irgendwie an denen man festmachen kann, da macht eine Landesregierung etwas was schlichtweg mit dem Geld nicht gemacht werden darf.

00:24:20: Was könnte das sein?

00:24:22: Also ganz so platt wird man es natürlich nicht machen können.

00:24:27: An die Haushaltsautonomie der Länder wird man garantiert auch nicht dran gehen und wenn es um wirklich um die Infragestellung von Demokratie- und Rechtsstaatlichkeit geht also wenn wir jetzt mal ganz weit denken dann ist der Finanzkraftausgleich auch nur noch Mittel zum Zweck, dann käme eigentlich der sogenannte Bundeszwang zum Einsatz.

00:24:49: Das sind wirklich die Sanktionierung eines Bundeslandes aber wie gesagt dafür muss gegen Grundsätze der Verfassungsordnung verstoßen werden und dann könnte in der Tat eine Wegnahme von Geldern aus diesem Ausgleichssystem ein mögliche Folge einer oder der mögliche Inhalt einer solchen Bundeszwangsmaßnahme sein.

00:25:09: Aber da reden wir jetzt natürlich wirklich vom ganz extremen Fall.

00:25:13: Wenn wir mal zurückschauen auf das, worum es bei einer Reform des Finanzkraftausgleichs so oder so gehen wird – also auch wenn wir jetzt mal unterstellen als entgegensetzte Prämisse -, dass auch solche Landesregierungen sich im Rahmen der Verfassungsordnung weiterhalten bei allem was sie an politischem Unsinn machen mögen Dann glaube ich ist der entscheidende Ansatzpunkt, dass man wirklich daran ansetzt.

00:25:41: tut sozusagen etwas zum Erhalt oder zur Mehrung seiner eigenen wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit und wer ergreift Maßnahmen, die eigentlich dazu führen, dass man im Konzert der Länder wirtschaftlich noch schwächer und damit noch mehr zum Kostgänger wird.

00:25:56: Also das ist dieser Gedanke wie kann ich die Eigenverantwortung stärker betonen?

00:26:01: Wie kann ich Anreize setzen, dass ein Land eben nicht sozusagen mal salopp gesagtes Geld raushaut und sich darauf verlässt, dass das dann schon irgendwie wieder ausgeglichen wird.

00:26:12: Sondern dass ein Land sich bemüht selber auf die gute Seite sozusagen des Finanzausgleichs zu kommen oder jedenfalls seine relative Position zu

00:26:21: verbessern.".

00:26:23: Das ist natürlich etwas was man nicht mal eben aus dem Ärmel schüttelt.

00:26:27: und trotzdem die Frage hält es für realistisch, dass solche Festlegungen irgendwie mal gefunden werden?

00:26:34: Das wird ja auch die spannende Frage und deswegen gibt es hier eine weitere Frist, die wir jetzt noch gar nicht erwähnt haben.

00:26:40: Also selbst wenn wir jetzt mal unterstellen dass das gegenwärtige System des Finanzkraftausgleichs-Zweißen-Dreißig gekündigt wird.

00:26:48: Das könnten die drei Geberländer tun, wenn sie sich darüber einig sind.

00:26:51: also es reicht, wenn drei Länder das System kündigen dann muss es neu verhandelt werden.

00:26:56: für diese Neuverhandlung gibt es eine Frist bis zwei Tausend Fünfund Dreißig.

00:27:03: Geht quasi die Zeit, die dann für Verhandlungen gegeben wird.

00:27:07: Natürlich immer ein Frühjahr fertig wird es auch schön.

00:27:10: Aber ansonsten würde bis zu zwei tausend fünfunddreißig das alte System noch weiterlaufen.

00:27:14: Allerdings wenn man bis zu zweitausendfünfunddreißig keine Einigung gefunden hat, dann wurde es wirklich ersatzlos wegfallen.

00:27:20: Das wird, wenn es zur Kündigung Zwei Tausend Dreißig kommt einen ganz erheblichen politischen Einigungsdruck erzeugt und dann wird man in diesen fünf Jahren entsprechende Maßstäbe gemeinsam entwickeln und finden müssen falls die Geberländer fein raus, weil es dann keinen Finanzausgleich mehr gibt.

00:27:37: Dann haben wir ein paar andere Probleme.

00:27:38: also deswegen wäre schon gut wenn wir dort zu einer Einigung kämen wie man die Kriterien bemisst.

00:27:45: das ist etwas da habe ich jetzt auch nicht die Königsidee.

00:27:49: da würde ich auch sehr gerne auch dafür sind die fünf Jahre da mal entsprechend Fachleute dran setzen.

00:27:55: aber es gibt schon Möglichkeiten beispielsweise sich auf extreme Maßnahmen zu konzentrieren, also dass man ihm sagt wirklich das was so sich im normalen Bereich von Politik abspielt.

00:28:08: Das lasse ich beiseite.

00:28:09: aber wenn es wirklich einschneidende große Maßnahmen gibt über deren negativen wirtschaftlichen Effekt sich allefach Leute einig sind vielleicht kann man dafür auch irgendein Beirat oder den Stabilitätsrat oder irgendeinen anderes Gremium einsetzen Ein unabhängiges dass das beurteilt also dass mal quasi nur solche Extremfälle aus dem System herausnimmt.

00:28:32: Andere Möglichkeit ist, aber es muss auch nicht entwickeln.

00:28:35: man geht über Kennzahlen also man stellt beispielsweise fest wie entwickelt sich denn die relative Finanzkraft eines Landes?

00:28:44: Über die Jahre hinweg und dass man dann denjenigen relativ zurückfallen quasi einen zusätzlichen Abschlag kriegen.

00:28:52: Ich weiß, das klingt jetzt danach diejenigen, die nichts haben bestraft mann.

00:28:55: aber es geht ja eben darum diejenigen die sich um ihre eigene wirtschaftliche Leistungsfähigkeit zu wenig kümmern den ein Signal zu senden dass sie das nicht einfach durch einen Ausgleich erwarten dürfen.

00:29:07: also man könnte dann beispielsweise sagen man friert den Ausgreich für diese Länder auf dem Standein was sie vor ein paar Jahren hatten und die zwischenzeitlich eingetretene relative Verschlechterung ihrer Leistungsfähigkeit, die müssen Sie selber tragen.

00:29:24: Die schlägt sich im Finanzkraftausgleich nicht mehr zu ihren Gunsten nieder.

00:29:29: auf die Art und Weise könnte man das schon objektivieren aber das wird dem Einzelnen sicherlich wieder ein sehr komplexes Verfahren.

00:29:35: also da müssen sich glaube ich einige Fachleute längere Zeit den Kopf darüber zerbrechen.

00:29:41: Bei allem und selbst wenn es da dann eine Einigung geben sollte, bleibt ja noch die Frage.

00:29:46: Was bedeutet das für die Richtungen der wir uns so atmosphärisch oder was so die Bindekraft innerhalb unserer Demokratie bedeutet?

00:29:55: Also in welche Zeiten steuern wir da?

00:29:59: Die Alternative ist nichts zu tun und hat eben im Moment auch ihre unerfreulichen Seiten.

00:30:06: Wir können das aber... durchaus auf eine generelle Tendenz herunterbrechen oder auf ein generelles Phänomen zurückführen.

00:30:13: Ja, je weiter das politische Spektrum – wie wir jetzt nicht nur in Deutschland, sondern es gilt für jedes Land – je weiteres politisches Spektum auseinanderläuft und je unversöhnlicher sich auch die Enden des politischen Spektums gegenüberstehen umso mehr schwindet natürlich der Gedanke der Solidarität.

00:30:30: Solidarität beruht ja letzten Endes auf einem Gemeinschaftsgefühl.

00:30:33: Wenn man das Gefühl hat, Man benutzt ein altertümliches Wort, man ist eine Schicksalsgemeinschaft.

00:30:38: So hat man ja früher auch beispielsweise Nationen bezeichnet.

00:30:43: Nationen oder Völker.

00:30:45: Man sagt die gehören halt nur mal zusammen.

00:30:47: deswegen teilen sie auch das gleiche Schicksal im Guten wie im schlechten.

00:30:53: Dieses Zusammengehörigkeits- oder Gemeinschaftsgefühl ist die Voraussetzung für Solidarität, dass ich das Gefühl habe wir gehören alle irgendwie zusammen und deswegen muss ich helfen wenn der andere am Boden liegt und erwarte umgekehrt auch Hilfe wenn ich an Boden liege.

00:31:08: Und wenn diese Erwartungshaltung aber zerstört hat weil dieses Gemeinschaftsgefühl verloren geht.

00:31:13: Das ist gewillert.

00:31:13: wie gibt es keine Gemeinsschaft?

00:31:15: Mir wird auch keiner helfen wenn ich am Boden lege.

00:31:17: Dann sinkt auch meine eigene Hilfsbereitschaft gegenüber anderen und dann löst sich in der Tat diese Gemeinschaft mental auf.

00:31:26: Und das ist eine reale Gefahr, wenn wir sehen wie im Moment die politischen Enden auseinander streben.

00:31:34: Die Frage ist was ist das adäquate Vorgehen um das Gegenteil zu stärken?

00:31:40: Und nicht quasi die Schippe zu nehmen und die Straße in diese Richtung also die Straße dahin auch noch mitzubauen?

00:31:47: Das ist jetzt die ein Millionen Euro Frage.

00:31:49: Wenn wir das Rezept dafür hätten, glaube ich, hätten wir es schon längst angewandt?

00:31:54: Also... Ich antworte immer mit Sätzen, die auch in diesem Podcast schon ein paar Mal zitiert haben.

00:32:01: Erstens geht darum miteinander zu reden und es geht darum Verständnis für die jeweils andere Position aufzubauen.

00:32:07: Muss mal den Wort uns aus früheren Ministerpräsidenten so sagen, dass die Vorstellung der Andere könnte auch recht haben.

00:32:13: Ist in der Politik etwas wo man sich bis zum gewissen gerade überwinden muss.

00:32:18: Und das ist ja das Kennzeichen dieser Maurextremerposition, dass man sich irgendwie überhaupt nicht vorstellen kann, dass die recht haben könnten.

00:32:26: Die sich aber umgekehrt auch nicht vorstellen können, dass sozusagen wir Recht haben könnten also in dem was man als demokratische Mitte bezeichnet.

00:32:35: ich weiß nicht wie es anders aufgelöst werden soll durch eine vernünftige Kommunikation miteinander Aber so ne vernünftig kommunikations etablieren oder wieder hätten zu stellen Und wie gesagt, dieses gegenseitige Verständnis auch für einander widersprechende Positionen zu finden.

00:32:53: Da bewegt sich unsere Gesellschaft im Moment leider in die andere Richtung und ich habe auch nicht das Patentrezept, wie man diesen Trend stoppen und wieder umkehren

00:33:00: kann.

00:33:02: Lassen wir es einfach so stehen?

00:33:04: Uns für den moment nichts anderes übrig bleiben aber wird uns bestimmt auch unter anderen Themen in anderen Perspektiven auch in diesem Podcast weiter beschäftigen

00:33:13: Wenn noch was offen geblieben sein sollte, woran wir jetzt einfach nicht gedacht haben.

00:33:17: Wenn es noch Fragen gibt oder Gedanken oder Argumente her damit oder postet das auf deinen Social Media Kanälen oder schreibt eine Mail – wir freuen uns über jeden Austausch!

00:33:27: Ja, das sagen wir immer.

00:33:28: aber zu diesem Thema ja glaube ich in ganz besonderer Weise weil das wird uns weiter begleiten und wie gesagt dass es sehr komplexe und gute Ideen sind immer willkommen.

00:33:37: Ich danke dir.

00:33:38: Wir wünschen weiterhin schöne Zeit.

00:33:40: Bis zum nächsten Mal wenn es wieder heißt, lass uns wohl Politik nehmen.