Politische Entscheidungen: Zwischen Plan und Realität

00:00:05: Lass uns über Politik reden.

00:00:07: Der Podcast mit Anja Marell und Alexander Lorz.

00:00:11: Herzlich willkommen, wir freuen uns!

00:00:12: Nächste Folge lass uns über Politik reden?

00:00:15: Ja es ist mal wieder an der Zeit.

00:00:17: die Sommerpause geht zu Ende oder ist zu Ende Und jetzt wird's wieder spannend also auch Zeit für uns Mit unserem podcast wieder in den gewohnten Rhythmus zu fallen.

00:00:27: Jetzt haben wir aber die ganz Freuenhörer irgendwie irritiert, weil wir sind schon mit der zweiten Folge nach der Sommerpause unterwegs.

00:00:33: Ja

00:00:33: das stimmt aber die erste Folge war noch so halb in der Sommer Pause.

00:00:42: Die erste Folge zumindest die Aufnahme war in der Wiesbadener Zeitrechnung vor dem Weinfest und dann gibt es das Jahr nach dem Weinfest.

00:00:51: Und wir sind jetzt kurz nach dem Wein fest?

00:00:53: Also, es gibt die Woche nach dem weinfest.

00:00:56: ja stimmt also... Es

00:00:58: gibt also das weiß ich von Ingmar Jung unserem Kreisvorsitzenden hier und Landwirtschaftsminister.

00:01:04: Ich meine er sagt immer dass Ja teilt er ihn vor dem Weinfest und Nachdemweinfest

00:01:09: ein.

00:01:10: Aber vielleicht hab' ich das falsche Erinnerung.

00:01:13: Das ist dann wahrscheinlich so die besondere Sicht Winsersohnes, Weinbaupolitikas.

00:01:21: Irgendwann das jetzt nennen will des Rheingauer Bub der in den Weinbergen aufgewachsen ist.

00:01:29: Ich würde aber sagen, dass nicht die allgemeine politische Sicht auf die Dinge...

00:01:33: Nein!

00:01:33: Eine politische glaube ich auch, da so meint er.

00:01:35: das glaube ich aber nicht.

00:01:35: Wenn ich das dann überhaupt richtig an Erinnerung habe was sagt deine Leber?

00:01:39: Jetzt nach dem Weinfest

00:01:41: Ja, wie immer nach den zehn Tagen sagt sie also es war sehr schön aber jetzt ist auch gut.

00:01:49: Wie viel Arbeit und wie viel Privat ist eigentlich für jemanden wie dich hier in Wiesbaden?

00:01:54: Es ist ja überregional schon bedeutendes Fest, aber in WIES-Baden ist das natürlich nochmal irgendwie wichtiger.

00:02:01: Wieviel Arbeit, wieviel Privat kann man diese Trennung überhaupt bei dir wenn du so wenn das Weinfest stattfindet überhaupt vornehmen?

00:02:08: wie sieht das aus?

00:02:09: Es ist schwierig.

00:02:10: Also ich würde es mal als eine sehr schöne Form des Arbeitens bezeichnen.

00:02:16: Ich weiß, da schmunzelt jetzt jeder der das nicht nachempfinden kann weil man das Gefühl hat also dann machst du doch eigentlich nur so irgendwie High-Titai... Was ist

00:02:24: das denn?

00:02:25: Was machst du

00:02:26: da?

00:02:26: Ja also halt Spaß und Freude was uns gut gehen.

00:02:31: Das schwingt das sicherlich mit aber das ist ja auch genau die Atmosphäre in der man eben gute Gespräche also mit vielen Leuten führen kann Und das tut man dann auch.

00:02:40: Wobei es irgendeinen Punkt am späteren Abend gibt, da führt man an diese Gespräche nicht mehr.

00:02:45: Das letzte Glas trinkt man noch wirklich privat und freut sich einfach, dass man da sein kann.

00:02:50: Aber ja ... Man kann schon viele Dinge gut besprechen und tut das auch.

00:02:56: Jetzt wieder Full Power!

00:02:58: Jetzt geht's wieder richtig los.

00:03:00: in.

00:03:00: was steckst du gerade?

00:03:02: Bevor wir zu unserem Thema heute kommen... Was ist gerade

00:03:04: dran?!

00:03:05: Ja, also es ist tatsächlich in gewisser Weise bis in das usual.

00:03:10: Wir schauen jetzt wohl die Arbeit in Berlin wieder anläuft.

00:03:13: Gucken wir mal was von dort kommt im Bereich Steuern und Rente?

00:03:16: Das ist ja sehr spannend wie natürlich steckig im Haushaltsverfahren.

00:03:21: der Haushalt geht Ende September ins Parlament in der ersten Lesung.

00:03:27: Die Gremiensitzungen beginnen alle wieder, insbesondere im Bereich der Beteiligungen.

00:03:33: Ich habe das Ministerium intern ein bisschen neu aufgestellt.

00:03:36: Man hat mich zur Halbzeit der Legislaturperiode vorgenommen.

00:03:40: Aber trotzdem insgesamt ja ist das Business as usual.

00:03:43: Es ist sehr vieles, es ist sehr abwechslungsreich aber es gehört doch einfach

00:03:47: dazu.".

00:03:48: Jetzt versuche ich bei einer Königung die Überleitung zu sein und wenn man das sagen muss dann ist schon mal die Entschuldigung dafür dass das nicht gelingen wird zu unserem Thema heute zu kommen.

00:03:59: Politik zwischen Lüge und Wahrheit oder warum dauern Reformen eigentlich immer so lange?

00:04:06: Das ist so das, was uns als Thema für heute schon eine Weile beschäftigt und wir überlegt haben... Da könnten wir mal etwas zum Machen da haben wir Lust drauf und es könnte dann eben ein Weg sein deine Sicht der Dinge auch mit dem Blick hinter die Kulissen könnte etwas sein was unseren höheren Hörer irgendwie Gedanken gibt, um selber zu überlegen.

00:04:29: Wie stehe ich eigentlich zu dem Thema?

00:04:31: Weil es sind ja eigentlich zwei Formulierungen.

00:04:34: da pendelt die Politik immer irgendwie.

00:04:37: Du

00:04:37: wolltest die Themenstellung so haben und ich habe gesagt das sind eigentlich zwei verschiedene Paar Schuhe.

00:04:41: also Melüge.

00:04:43: in Wahrheit ist das eine Ding.

00:04:44: Reformen was ihre gelingensbedingungen sind ist das andere.

00:04:48: Ja da gibt's Schnittmengen aber Ich werde schon versuchen das auch ein bisschen auseinanderzuziehen.

00:04:54: Es ist auch gewachsen, es kam mal aus der ganzen Zeit vor der Sommerpause als so die Zweifel aufkam.

00:05:02: Mensch das alles was ihr ankündigt was ihr bis zum Sommer haben wollt auf der Bundesebene.

00:05:06: Das

00:05:07: ist aber ganz schön sportlich weil so viel Plenarsitzungen habt ihr im Bundestag gar nicht mehr.

00:05:11: Ist das überhaupt alles möglich?

00:05:13: Also dieser ständige offen geäußerte Zweifeln Macht ihr euch da was vor oder schafft ihr das wirklich, was ihr da meint anzukündigen?

00:05:21: Oder was ihr ankündigt.

00:05:23: Das ist ja auch etwas, was wir öfter jetzt in dieser Legislatur schon erlebt haben also der Herbst der Reformen wo dann irgendwann gefragt wurde welchen Herbst meint ihr denn eigentlich?

00:05:33: und so kam mir darauf warum dass wir einfach uns oder du uns mal erklärst warum Dauert es denn so lange und warum dauert es eigentlich gefühlt oder der Eindruck entsteht, ständig länger als dann die, die die Verantwortung tragen ankündigen?

00:05:47: Dann kündige ist doch nicht an, sagt sich eigentlich so ein Mensch, der eine Gehirnzelle sortiert hat.

00:05:53: Und das heißt, es muss da in der Dynamik – oder das ist zumindest meine grundsätzliche Frage – Dann Punkte geben, die schlichtweg egal wer sich damit beschäftigt und da drin steckt.

00:06:06: Und dann auch die Verantwortung dafür trägt und solche Aussagen macht nicht berechnen kann.

00:06:10: Nicht vorhersehen kann.

00:06:11: sonst weil sonst wäre es ja ein bisschen bescheuert.

00:06:14: Entschuldigung solche Ankündigungen zu machen wenn man irgendwie selber gar keine Ahnung hat.

00:06:18: Also ich unterstelle das jetzt einfach mal eine Überzeugung dahinterliegen, dass man es auch erreicht.

00:06:24: Wenn natürlich jeder weiß so richtig zu hundert Prozent sich ja zementieren kann man das nicht planen – das ist zu komplex!

00:06:29: Aber trotzdem muss es doch irgendetwas geben was so dynamisch ist, was immer wieder scheinbar solchen Zeitplan komplett über den Haufen wirft und Das ist so die Frage, mit der wir gestartet sind.

00:06:44: Und dann sind es ein paar Dinge dazugekommen, die schon was sage ich eigentlich als Politiker?

00:06:49: und ist das wahr oder nicht?

00:06:50: Also Stichwort Jens Spahn und dann Umbildung des Kabinetts oder Neubendennung von Ministern, die dann irgendwie vor einem Jahr schon ausgeschlossen haben, jemals dieses Ressort zu übernehmen – also kasten wir dem an.

00:07:06: so als Beispiel!

00:07:07: Wir wollen nicht zu einzelnen... Personen vorfällen jetzt zu selber sagen, weil das haben schon tausend andere getan und wir sind ja auch nicht die, die jetzt irgendwie noch mehr Informationen haben.

00:07:17: Uns interessiert ja was ist so das Grundsätzliche?

00:07:21: Was man daran erkennen kann wie eben Politik und das System funktioniert.

00:07:25: Okay, jetzt hast du sozusagen das ganze Spektrum aufgemacht.

00:07:28: Ja ich wollte Erwartungsmanagement

00:07:31: betreiben!

00:07:32: Das war ein schönes Beispiel schon dafür wie man eben Erwartungsmanagement in eine bestimmte Richtung betreiben kann?

00:07:38: Ich glaube du hast jetzt so viele Fragen aufgeworfen.

00:07:41: es ist unmöglich die in einem Podcast alle zu beantworten.

00:07:43: und womit wollen wir anfangen?

00:07:45: Erst mal möchte ich dir vorschlagen, ich hoffe du lässt dich darauf ein dass mit zum kleinen Spiel zu versehen, Spiel ist das falsche Wort.

00:07:55: Ich habe hier zwei Karten liegen, eine rote und eine weiße.

00:08:02: Die Rote kannst du oder kann ich ziehen wenn wir irgendwie landen dass wir ich nenne das mal allgemein Plätze wieder irgendwie anbringen.

00:08:13: also Was kann Politiker noch sagen?

00:08:15: Ja, das ist schwieriger geworden.

00:08:17: Social media zu schnell und so ein Druck und das kann mal schnell sein.

00:08:20: uns also Das is nicht falsch.

00:08:22: damit aber dass wir uns stoppen wenn wir sagen ja jeder der uns zuhört Der hat das vor uns schon mal gehört und natürlich von vielen anderen auch.

00:08:31: Wir wollen versuchen soweit es geht zu anderen punkten noch zu kommen die man vielleicht so als wenn man da zwar beobachter ist, aber nicht aktuer vielleicht nicht so auf dem Weg hat.

00:08:42: Dazu wäre die rote Karte da.

00:08:45: Das darfst du natürlich genauso ziehen, wenn Anja nur zu stelle ist eine Frage, die haben wir auch schon dreißigmal beantwortet das muss jetzt ja auch nicht sein.

00:08:52: und die weiße... Die ist glaube ich eher für dich?

00:08:56: Die darfst Du ziehen und dann sagst Da möchte ich jetzt mal einmal aussetzen dazu sage ich jetzt Mal nichts.

00:09:06: Na dann bin ich mal gespannt, ob das ausgeht.

00:09:08: Mal sehen!

00:09:09: Vielleicht ist es auch totaler Quatsch aber ich könnte mir vorstellen dass wir an beide Stellen kommen.

00:09:16: Vielleicht fangen wir mal mit der Kabinettsumbildung und mit dem Fall Jens Spahn an?

00:09:23: Einfach weil es glaube ich mehr emotionalisiert als jetzt auch die Frage warum dauern Reformen so lange und da kommen wir dann ja aber hin.

00:09:29: Meine Frage ist Warum geht das denn in diesem Fall so schnell, dass du gar nicht so schnell gucken kannst wenn du mal zwei Tage keine Nachrichten geschaut hast?

00:09:39: In diesem Kontext alles anders.

00:09:42: Warum geht das so schnell?

00:09:44: Wie entscheidet die CDU eigentlich so etwas und was ist der Unterschied zu dem, was sonst immer so lange dauert?

00:09:52: Die Antwort steckt jetzt im Prinzip schon in deiner Frage drin weil dieses Thema ein unglaubliches Emotionalisierungspotenzial hatte.

00:10:00: Und dieses Potential sich dann eben auch entfaltet hat und das geht nun einmal rasend schnell.

00:10:05: Also man konnte das in diesen ganzen Gesprächsforen, Chatsgruppen dieser Nummer gibt wo wir alle drin sind also jeder in der einen oder anderen.

00:10:16: da konnte man das erleben.

00:10:16: Das ist eine... eine Diskussion, die sich innerhalb kürzester Zeit in der Partei Bahn gebrochen hat und die im Kern um die Frage eben Glaubwürdigkeit geht.

00:10:25: Wie ist das wenn jemand politisch eine Position vertritt?

00:10:28: Und dann für sich eine persönliche Lebensentscheidung trifft, die dieser Position diametral widerspricht.

00:10:34: Das war so die Grundsatzfrage dahinter und die ist eben auch sehr emotional diskutiert worden, einmal weil es Glaubwirklichkeit immer ein emotionales Thema ist und da natürlich noch zusätzlich – das war das besonders besondere Problem in diesem Falle Weil dieses Thema Leimuterschaft jetzt also wirklich in der Sache eben auch noch mal ein Thema ist, was unglaublich emotionalisiert.

00:10:52: Weil das für viele Menschen so irgendwie grundlegende Werte Fragen berührt und wenn sich dann so eine Dynamik in der eigenen Organisation der eigenen Partei aufbaut seine emotionale Dynamik Dann kann es durchaus sein dass haben wir hier erlebt dass das quasi alle normalen Mechanismen und Regelungen hinwegfiegt.

00:11:10: Jetzt hast du an mindestens zwei Stellen gesagt die Partei und auch mal gesagt Mann Ist das etwas, was in erster Linie oder vielleicht sogar ausschließlich innerhalb der CDU und CDU CSU so emotionalisiert hat?

00:11:25: Oder hast du den Eindruck ne in der Bevölkerung durchaus schon auch.

00:11:30: Ja in der Bevölkerung schon auch aber mein Eindruck war es war bei uns in der Partei einfach schon besonders heftig weil es irgendwo an die Identität des eigenen Ladens rührte, also jedenfalls für viele.

00:11:44: Das Thema Leihmutterschaft oder die Glaubwürdigkeit?

00:11:47: Beides.

00:11:48: Beides!

00:11:48: Okay.

00:11:49: Das eine emotionalisiert die einen mehr und das andere weniger.

00:11:52: Da gab es sicherlich schon gesagt haben, dass mit der Leihmutterschaft ist mir egal aber so kann man sich nicht verhalten.

00:11:57: Es gab andere, die wahrscheinlich gesagt haben wir können persönlich machen was er will.

00:12:00: Aber in diesem Punkt ist mir so wichtig, dass CDU ihr Grundsatz fest bleibt, da fühle ich mich nicht mehr repräsentiert.

00:12:07: Es gab welche, für die war das beides wichtig.

00:12:10: Die sagten also es geht gar nicht mit Glaubwürdigkeit und dann noch die Leihmutterschaft.

00:12:16: Und es gab auch andere, die gesagt haben wir so kommen.

00:12:18: erstens sehe ich das bei der Leihmutterschaft vielleicht sowieso anders und persönliche Lebensentscheidungen und politische Positionen sollte man voneinander getrennt halten aber dass also die letzte Gruppe beeindeutig die Minderheit und das ist Teil der Erklärung warum es dann ebenso schnell zu personellen Konsequenzen

00:12:36: kam.

00:12:37: Da würde ich gerne gleich mit dir weitermachen.

00:12:39: Dich aber vorher einmal fragen, wie ist denn deine Sicht darauf?

00:12:46: Also... Ich vertrete politisch tatsächlich unsere Parteiposition.

00:12:51: Ich habe mit Laimutterschaft schon meine ethischen Schwierigkeiten also deswegen unterstützt sich das politisch nicht.

00:13:01: Aber auf der anderen Seite auch Verständnis für und Respekt vor der persönlichen Entscheidung dass auch jemand mal das Recht haben muss in einem so höchstpersönlichen Bereich zu sagen, ich mach's jetzt anders.

00:13:15: Und deswegen habe ich noch sehr viele Gedanken darüber gemacht ob man das Ganze kommunikativ anders hätte vorbereiten können sollen, ob es dann vielleicht auch anders ausgegangen wäre.

00:13:24: Also wenn diese Diskrepanz früher öffentlich geworden wäre, wenn Jens Spahn an irgendeinem Punkt erklärt hätte, also pass mal auf.

00:13:32: Ich habe das früher so gesehen politisch aber jetzt unter dem Eindruck auch meines meiner persönlichen Lebenssituationen sehe ich das anders und will es für mich anders entscheiden dann glaube ich wir die ganze Diskussion auch ziemlich anders gelaufen.

00:13:45: Und wie gesagt, dann hätten Menschen, wie ich auch die Chance gehabt zum Beispiel da auch in die Diskussion sich einzuschalten und zu sagen passt man auf.

00:13:54: Also ich bin zwar vielleicht politisch nicht bei dem was er jetzt vertritt sondern nur bei den was er früher vertreten hat aber bitte lasst ihm die persönliche Lebensentscheidung.

00:14:04: Aber diese Differenziertheit kamen die Diskussionen überhaupt nicht mehr rein weil es eben alles so schnell ging und weil die Woge der Empörung so will ich's mal nennen so schnell so hoch schwappte.

00:14:17: Wo würdest du denn sagen, ist dann so irgendwie der innere Kompass auszurichten?

00:14:23: Bei dem Thema Wann ist es denn in Ordnung.

00:14:27: Was immer das auch heißt als jemand, der so exponiert in der Partei aktiv ist von grundsätzlichen Linien der Partie abzuweichen in seinem persönlichen Leben?

00:14:40: weil wir können ja nicht ernsthaft annehmen dass jeder, der irgendwie in der CDU wirklich hauptberuflich unterwegs ist nehmen wir mal das.

00:14:49: Ich rede jetzt nicht von allen Mitgliedern sondern dann sage ich verdiene meinen Geldern mit und entscheide diese Dinge ja auch mit bei diesen Bundesparteitagen.

00:14:57: und hast du nicht gesehen?

00:14:58: Da kann man auch keiner erzählen dass egal um was es geht nicht irgendwo jemand zu finden ist der Privat, das doch dann irgendwie anders macht.

00:15:06: also verstehst du was ich meine?

00:15:07: Es Für mich nicht glaubwürdig, dass irgendwie jetzt gesagt wird also das haben wir beschlossen.

00:15:14: Da war ich jemand von ab der bei uns hier an der Spitze steht.

00:15:17: Das wollen wir nicht.

00:15:18: Bei anderen Dingen ist es doch anders

00:15:20: oder nicht?

00:15:22: Aber hier haben wir es mit einer ethisch moralischen Frage zu tun.

00:15:26: Es ist ja Laimuterschaft letztendlich.

00:15:30: Fälle, die nicht so häufig sind aber vorkommen und die dann eben machen besonders identitätsstiftende Wirkung haben.

00:15:36: Wo letzten Endes eine politische Position aus ethisch-moralischen Erwägungen heraus formuliert wird das trifft auch sehr viele politische positionen nicht zu.

00:15:44: also gerade in unserem Bereich Wirtschafts- und Finanzpolitik dem ich sonst unterwegs bin spielen Ethik moral schon auch ne Rolle Aber stehen selten im Zentrum der Betrachtung weil normalerweise geht es darum Was ist jetzt einfach effektiv?

00:15:59: Was stimuliert das Wachstum und Beschäftigung, was ist fiskalisch sozusagen sauber.

00:16:04: Was ist nachhaltig?

00:16:05: Das sind alles Dinge.

00:16:05: da reden wir so ein bisschen über zahlen Datenfakten.

00:16:07: Da reden wir nicht über Gefühle- und Wertvorstellungen oder die kommen jedenfalls erst relativ spät rein.

00:16:13: bei diesem Thema ist das anders.

00:16:16: Und dass es die besondere emotionale Aufladung.

00:16:20: dann kommt natürlich eben die exponierte Position hinzu.

00:16:22: ich meine Natürlich haben jede Menge Fälle innerhalb unserer Partei wo bereits jemand auf Leihmunterschaft zurückgegriffen hat.

00:16:30: In Spanisch ist ja keineswegs der erste, ich kenne selber ein paar Fälle und es sitzt sogar einer im Bundestag auch das ist ja bei dieser Gelegenheit öffentlich gemacht worden aber halt nicht so exponiert.

00:16:42: und wir haben auch hier gesehen dass wie gesagt bis hin zum einfachen Bundestagsabgeordneten die Partei das nicht weiter aufregt.

00:16:50: aber ja der Fraktionsvorsitzende der Bundestagsfraktion das ist halt nochmal eine andere Hausnummer.

00:16:56: Warum geht das so schnell?

00:17:00: Warum müssen alle Fragen dann plötzlich so schnell beantwortet werden, außer die um die es unmittelbar geht und wie entscheidet.

00:17:08: Das ist meine zweite Frage.

00:17:10: Wie laufen diese Entscheidungsprozesse hinter den Kulissen?

00:17:13: in der CDU kann ich ja eigentlich nur fragen weil das ist vielleicht gar nicht egal wer gerade regiert identisch weiß Ich nicht wie läuft es ab?

00:17:23: also zunächst mal bei solchen Personalentscheidungen hängt das nicht nur vom Charakter der jeweiligen Partei ab, sondern auch einfach von den jeweiligem Personen an der Spitze die diese Entscheidungen treffen muss.

00:17:34: Und die Frage zum Beispiel wäre es im Kabinett was ist eine Frage die entscheidet der Regierungschef und sonst niemand?

00:17:41: Die Frage wen er dann wie einbindet das können wir gleich noch mal näher besprechen.

00:17:44: aber das ist auch ne Frage einfach des persönlichen Vorgehens des persönlichen Stils.

00:17:50: Dann muss man natürlich noch zwei Dinge aus oder zwei Situationen auseinander halten.

00:17:55: Das war jetzt eine Situation, wo das bis zu einem gewissen gerade erzwungen war.

00:17:58: Also mit der Wechsel an die Spitze der Fraktionen waren von außen erzwungene.

00:18:03: Die Wechse, die daraus folgten wie zum Beispiel der von der Spitze des Kanzlers und seine Spitze in der Fraktion, waren gewissermaßen eine Konsequenz des Erzwungenen.

00:18:11: Dass dann der Gedanke dazu kam, zu sagen da nutze ich diese Gelegenheit wenn ich sowieso dieses Coursel in Gang setzen muss um ein paar andere Entscheidungen mitzutreffen und das Ganze als einen großen Wurf zu präsentieren die ich vielleicht im Hinterkopf sowieso vorhatte, aber nicht unbedingt zu diesem Zeitpunkt.

00:18:28: Das ist dann eine Frage des politischen Kalküls.

00:18:31: Aber in jedem Falle standen in diesem Falle deutlich weniger Zeit zur Verfügung als man sich normalerweise nehmen würde, wo sich gewisse Vorstellungen von beispielsweise einer Kabinettumbildung bilden, wo man die dann erst mal im Innersten Kreis bespricht und weitere Leute mit einbezieht, vielleicht auch mit den Betroffenen redet, was sie sich vorstellen können ... bereitet man das von langer hand vor und Das erstreckt sich auch über einen längeren zeitraum Wollen wir durch den trotzdem aufpassen muss dass nicht zu früh in die öffentlichkeit kommt.

00:19:01: wenn man zu viele leute einbindet ist irgendwann öffentlich und dann Muss es auch sehr schnell gehen.

00:19:06: aber die situation hatten wir hier nicht sondern hier hätten wir die situation Dass einfach druck von außen war bestimmte entscheidungen jetzt so schnell wie möglich zu treffen um man andere Entscheidungen quasi angedockt hat Um aus dem ganzen ein großes paket zu

00:19:20: schnürmen.

00:19:21: Im Kontext dieser Umbildung des Kabinetts sind wir eben auch dann zu der Situation gekommen, die Carsten Lindemann durchmachen musste.

00:19:29: Dass er Gesundheitsminister wird geworden ist werden sollte zuerst und dann ratzfatz ein Video aus dem letzten Jahr durch alle Kanäle lief wo ein Ausschnitt zu sehen war.

00:19:42: das war da nachdem er erklärt hatte dass er keinen Ministeramt übernimmt Und dann so als Beispiel genannt hat, ja da muss man... also meine Worte jetzt, ich wörtlich kriege es nicht zusammen.

00:19:54: Da muss man auch irgendwie zu stehen und das muss auch passen.

00:19:57: Und wenn ich jetzt zum Beispiel... und dann überlegte er glaube ich so ein bisschen Ein Gesundheitsminister geworden wäre.

00:20:02: Dann werde jeder gefragt, wieso?

00:20:05: Das ist natürlich dann eine gewisse Komikate.

00:20:08: das, dass nun dann kurz ... Also quasi neben der Meldung, dass er das jetzt wird, ständig dieser Ausschnitt zu sehen war.

00:20:18: Zwischen Politik zwischen Lüge und Wahrheit Und Entscheidungen die vielleicht auch manchmal ganz schnell gehen Wie schaust du auf dieses Ereignis?

00:20:28: Lüg und Wahrheits sind dafür nicht die passenden Kategorien.

00:20:32: Das war einfach ein unglücklich gewähltes Beispiel.

00:20:35: Er wollte damals, wir haben ja alle erwartet das Kastendelle man ins Kabinett geht und wir haben uns eigentlich alle gewünscht dass er mal dieses Arbeits- und Sozialministerium sich vornimmt und das mal richtig sortiert.

00:20:49: Das ließ ich dann in Koalitionsvertragen nicht durchsetzen weil es natürlich auch das klassische Kernressort der Sozialdemokratie ist und Donald Kastenlinne man ja für sich entschieden er bleibt lieber Generalsekretär als ins Kabinett zu gehen.

00:21:02: Und hat halt nach einer Möglichkeit gesucht, das zu erklären und dabei hatte ein Beispiel gewählt von dem er zu diesem Zeitpunkt nicht wissen konnte wie als wie unglücklich es sich noch erweisen konnte.

00:21:13: ich würde sagen Es war einfach Pech.

00:21:16: kann natürlich auch sagen wer hätte wenn er schon Ministerium nennt wirklich eins nehmen sollen dass sie sich niemals oder gar keine Umstände davor stellen können?

00:21:22: also

00:21:23: Ja, vielleicht war das ja so in dem Moment.

00:21:26: Nein, das glaube ich nicht!

00:21:29: Ich würde es eher anders erklären.

00:21:31: Carsten Nimmern hat sich auch früher schon, weil er sich mit Sozialpolitik sehr viel beschäftigt hat natürlich auch mit Gesundheitspolitik beschäftigt, die in gewisser Weise ein besonderer Zweig der Sozialpolitik ist und deswegen stand die Frage schon im Raum naja gut wenn dann auch wenn da keine Arbeits- und Sozialminister werden kann warum wird er denn nicht Gesundheitsminister?

00:21:50: Und deswegen war das nicht so völlig fernliegen und ich glaube, dass er den auch dazu gebracht ist und sein dieses Beispiel explizit zu dementieren.

00:21:56: Aber ja es hat ihn eingeholt wir haben's alle gesehen und da musste jetzt halt durch, dass ihm das jetzt ein paar Tage oder Wochen vorgehalten worden ist.

00:22:08: aber der Sturm hat sich auch schon gelegt und das würde ich sagen war auch ein echter Sturm im Wasserglas

00:22:14: Wenn wir was für auch eine Sache wünschen, dass er sehr schnell guter Arbeit leistet.

00:22:23: Dann ist sowieso schnell verziehen und vergessen – wenn nicht dann nicht!

00:22:27: Aber das werden wir sehen.

00:22:29: Ist dir das persönlich auch in deiner politischen Laufbahn schon mal passiert?

00:22:34: Jetzt fliegt mir ja etwas um die Ohren, was ich zum Zeitpunkt gesagt habe, wo ich einfach schlichtweg nicht wissen konnte,

00:22:43: Also ist mir in dieser Form noch nicht passiert, aber ich sag's doch mal ganz nüchtern.

00:22:47: Ich würde sagen da hab' ich auch einfach Glück gehabt weil ich halt natürlich auch nicht so exponiert bin wie man auf der bundespolitischen Bühne ist und niemand sozusagen irgendwas aus der Kiste ziehen konnte wo ich vielleicht mal eine falsche Bemerkung gemacht

00:23:01: habe.

00:23:02: Aber ehrlich gesagt liebe ich doch in dieser gefahr geneigten Situation permanent und zwar insbesondere in diesen Situationen die ich jetzt gerade mit dir habe.

00:23:11: Ich habe schon so viel in meinem Podcast jetzt erzählt und so einen vielen Podcast folgen.

00:23:16: Wer kann mich da auch nicht mehr an jeden einzelnen Satz erinnern, den ich irgendwie in den letzten vier Jahren in unseren Gesprächen gesagt habe?

00:23:22: Und vielleicht tue ich auch irgendwann mal was nächstes über nächstes Jahr keine Ahnung.

00:23:28: Wo ich vor drei Jahren in meinem podcast etwas anderes erzählt habe war es dass ich aber heute vielleicht gar nicht mehr erinnere.

00:23:34: also ausschließen kann man das nicht

00:23:36: wie sehr läuft das Politischen Gehirn meine ich nicht despektierlich, aber bei Menschen die halt in diesem Geschäft bestehen wollen und bestehen müssen.

00:23:48: Wie sehr läuft das schon täglich mit bloß nichts sagen?

00:23:53: Was mir dann als Lüge oder als Verschweigen oder als Widerspruch gegen mich selbst oder gegen die Partei ausgelegt werden

00:24:01: kann Also ich würde sagen die Fälle, die wir gerade eben diskutiert haben das läuft nicht ständig mit.

00:24:06: Weil dass sich heute wenn ich so etwas sage nehmen wir mal unseren Podcast was ich mir irgendwie vorstellen oder nicht vorstellen kann dass ich mir dann überlege Momentmal vielleicht sehe ich das in fünf Jahren anders.

00:24:17: nein also dieser Film läuft nicht mit.

00:24:19: Was aber immer mitläuft ist natürlich schon der Gedanke also wenn ich jetzt dieses oder jenes Statement abgebe was entsteht daraus sozusagen unmittelbar als kommunikative Kaskade?

00:24:31: Und was sind die Weiterungen, mit denen ich mich dann höchstwahrscheinlich werde politisch auseinandersetzen müssen?

00:24:37: und dass man sich das vorher überlegt bevor man also irgendwelche Sätze in die Welt setzt?

00:24:42: Das ist glaube ich natürlich.

00:24:45: Und da ist heute, jetzt will ich vermeiden dass du die rote Karte ziehst.

00:24:48: Aber das ist heutzutage natürlich eben bei dieser medialen Allgegenwart, die man hat, ist es natürlich eine sehr viel größere Herausforderung als früher wo man sagen konnte also im Kern wird nur das publiziert was sich vielleicht mal in einem Interview mit Journalisten freigegeben habe.

00:25:04: Und dann kann ich vielleicht noch großes Pech haben, wenn mir irgendjemand mal einen Satzvorhält den ich an Biertresen gesagt habe.

00:25:10: Aber den würde im Zweifel auch niemand aufgezeichnet haben weil man eben damals noch nicht mit den Handys rumgelaufen ist.

00:25:17: und heute muss ich ja damit rechnen dass jeder Satz den ich irgendwie außerhalb der eigenen vier Wände sage in irgendeiner Form aufgezeichnet wird und irgendwann mir auch mehr wieder vorgespielt wird.

00:25:28: Und das ist schon ein Bewusstsein, was im Hintergrund immer vorhanden ist – was jetzt nicht in jeder Sekunde irgendeines Gesprächs präsent ist, dass ich überlege mich jetzt nicht bei jedem Satz mit dem ich sage, sonst würde ja unser Podcast ganz öde werden.

00:25:44: Wenn ich mir bei jedem Satz überlegen würde….

00:25:45: Moment mal habe ich jetzt wirklich noch kein Wort drin, was irgendwie missverstanden mir irgendwie umgedreht werden kann, aber dass das latent im Hintergrund immer vorhanden ist und stärker als früher.

00:26:00: Das ist schon so.

00:26:02: Gleichzeitig hat es auch eine andere Seite.

00:26:04: also ich erinnere mich gerade an die andere Situation wo ich es dann gut fand, dass wir heute in solchen Zeiten leben weil dann in Diskussionen wo halt der politische Gegner irgendwie da was verdreht hat und sagt du hast oder sie haben grade das und das gesagt wird was eingespielt und man konnte sehen, nee stimmt nicht.

00:26:22: Es ist halt clever verzerrt was dann da einfach behauptet wird.

00:26:26: also es hat manchmal auch auch etwas Gutes dass man dokumentiert auf digitale Weise und dann immer nachgucken kann.

00:26:33: Was hat jemand denn wirklich mal gesagt was ihm jetzt gerade ein bisschen verdreht vorgeworfen?

00:26:37: Absolut die Auseinandersetzung wird offener.

00:26:40: aber wir müssen als Gesellschaft noch lernen dann auch wenn man so will vergeben dazu werden weil gesagt Dinge, die früher einfach unbemerkt geblieben sind.

00:26:54: Die kommen heute halt ans Tageslicht.

00:26:57: und da gilt der alte christliche Satz.

00:26:59: Wer unter uns ohne Sünde ist, wer für den ersten Stein, also wer sich selber sicher ist, dass er noch niemals irgendwas Unüberlegtes oder Blödes gesagt hat.

00:27:08: Der Möge vortreten und andere Leute dann für solche Sätze

00:27:12: kritisieren.".

00:27:15: in die Nähe von solchen Punkten gekommen, wo du denkst, da geht es jetzt wirklich in eine Parteilinie ethisch-moralisch.

00:27:23: Die ich eigentlich anders sehe?

00:27:30: Es hat ja auch durchaus einen Grund, warum ich mich für ein Politikbereich entschieden habe, wo solche Fragen jedenfalls nicht im Vordergrund stehen und das liegt noch ein bisschen biografisch werden.

00:27:45: Das liegt aber nicht daran, dass mich die Linke nicht interessieren würden.

00:27:49: Du weißt wir haben ja auch hier schon auf dem Podcast ein paar Mal darüber gesprochen.

00:27:53: ich habe mich sehr viel mit rechtsphilosophischen Fragestellungen beschäftigt.

00:27:58: Ich bin Kantianer von meiner grundsätzlichen Weltanschauung her.

00:28:02: der mögliche Zwiespalt zwischen Recht und Moral Und die unterschiedliche Sphären oder die unterschiedlichen Aufgabenstellungen von Recht und moral das hat mich alles schon sehr beschäftigt in meinem Leben, aber es hat mir eben auch ein Bewusstsein dafür geschaffen wie komplex und multidimensional diese Fragestellungen tatsächlich sind.

00:28:25: Und auch wenn jeder Mensch natürlich gezwungen ist weil man einfach seinen eigenen Kompass braucht für sich selbst ethisch moralische Entscheidungen zu treffen bin ich sehr vorsichtig geworden, durch die intensive Beschäftigung damit anderen Menschen vorschreiben zu wollen wie sie ethisch moralisch oder nach welchen ethisch-moralischen Maßstäben Sie zu leben haben.

00:28:44: Davon gibt es natürlich eine Ausnahme in extreme Grenzen Dinge über die wir uns unproblematisch einig werden dass so etwas nicht zulässig ist oder auf jeden Fall zulässigt sein sollte.

00:28:56: aber schwierig sind ja genau die Zweifelsfragen dazwischen und genau deswegen zögere ich mich da sozusagen mit politischen Vorgaben, die möglicherweise sich dann noch in rechtliche Vorgabe umsetzen damit nach draußen zu gehen.

00:29:10: Deswegen betreibe ich Politik wie gesagt lieber an einem Feld wo ich zahlen Datenfakten arbeiten kann, wo es um Dinge geht wie wirtschaftliche Effizienz, fiskalpolitische Solidität.

00:29:27: Da steckt auch eine ethisch moralische Dimension dahinter.

00:29:29: also wenn ich beispielsweise darüber rede dass wir den nachfolgenden Generationen zu denen noch meine Kinder gehören jetzt nicht einen ruinierten Staatshaushalt hinterlassen dürfen.

00:29:38: das ist schon auch ne ethisch-moralische Dimention aber Die geht nicht in diese höchstpersönliche Sphäre hinüber, wenn es um Entscheidungen der persönlichen Lebensgestaltung geht.

00:29:49: Und die Politik kann es teilweise nicht vermeiden solche Vorgaben zu machen weil sie nun mal eine Grundentscheidung treffen muss.

00:29:58: zum Beispiel lasse ich sowas wie Leimutterschaft in Deutschland zu Mit all den Konsequenzen, mit den Verträgen die dahinter stehen.

00:30:05: Die ja nur falls dann auch vor Gericht durchgesetzt werden müssten und... Also die Politik entkommt diesem Dilemma manchmal nicht aber es tut mir regelmäßig weh wenn ich mich einen so einem Punkt politisch entscheiden muss weil persönliche Dimensionen dahinter sehe, auch teilweise die persönlichen Tragik.

00:30:25: Und deswegen ist das der Fall Jens Spahn jetzt ein sehr gutes Beispiel wie schmerzhaft es sein kann wenn persönliche Wertvorstellungen und gesellschaftliche Wertvorstellungen die letztendlich von einer Mehrheit in eine bestimmte Richtung politisch entschieden worden sind miteinander kollidieren.

00:30:44: Ich würde mir einfach wünschen dass wir diese Diskussion generell mit mehr Rücksichtnahme führen.

00:30:49: Das würde ich übrigens auch sagen, dass etwas das mir in der Kauser Spahn sehr missfallen hat, auch innerhalb der eigenen Partei sehr missfallen hat.

00:30:57: Dass da viele unterwegs waren die wirklich also vorstellen mit irgendeiner pauschalen Verurteilung bei der Hand waren so nach dem Motor unmöglich.

00:31:05: und wie kann man?

00:31:06: Und diese sind jenes, wo ich mir denke habe ihr eigentlich mal versucht, ich sage mal auch dieses persönliche Dilemma dahinter zu durchdringen.

00:31:14: Dann würdet ihr nämlich nicht so vorlaut unterwegs sein und teilweise auch herabwürdigend unterwegs sein, wenn ich mir so manche Äußerungen anschaue.

00:31:21: Also die Qualität der Diskussion hat mir da sehr missfallen.

00:31:24: Und das ist wie gesagt auch ein Grund, warum mich natürlich mich der politischen Debatte über solche Dinge nicht entziehe aber auch nicht derjenige bin, der sich an Vorderster Front führen möchte.

00:31:36: Jetzt haben wir viel Raum uns genommen für Ausgehend von Spanen über Linnemann und über dieses, was da so schnell passiert ist.

00:31:44: Was glaube ich aber auch dann?

00:31:46: dafür spricht das, weil es eben einiges deutlich macht und recht emotionales gibt.

00:31:50: wir wollen, aber ja auch dann zu dem quasi Gegenbeispiel kommt?

00:31:53: Warum gibt es denn Dinge die... Eigentlich ja viel weitreichender sind als die Frage, wechselt jetzt ein Fraktionsvorsitz und welche anderen Personalentscheidungen zieht es nach sich.

00:32:05: Also die Reformen von den ja die Entscheidungsträger von Anfang an sagen wir brauchen sie dringend und weil und ansonsten geht sowieso alles dem Bach runter.

00:32:13: Warum dauert es so lange?

00:32:15: Warum haben wir dann als Beobachter den Eindruck Es stimmt immer nie!

00:32:20: Die eigenen gesetzten Zeitrewizonte stimmen nie oder selten.

00:32:24: Woran

00:32:25: liegt das?

00:32:26: Das liegt zum einen daran, dass die Zeithorizonte natürlich ambitioniert gesetzt werden.

00:32:30: Und das ist natürlich auch immer eine gewisse Erwartungshaltung gerecht zu werden.

00:32:34: Ich meine Menschen erwarten von der Politik mit Recht Entscheidungen.

00:32:38: und also wenn die Politik jetzt hingehen würde sagen wo du?

00:32:41: ja wir haben da zwar ein Problem das ist auch ziemlich groß Aber wir gucken mal, wie wir das jetzt ...

00:32:48: Jetzt zieh ich aber gleich die rote Karte.

00:32:52: Wir müssen ja nicht so ein Gegenbeispiel aufmachen, wo mich er sagt natürlich ist es ja nicht gemeint.

00:32:58: Es geht ja nicht zwischen eigentlich stimmt's nie und es dauert immer zu lange.

00:33:02: und die Alternative ist

00:33:04: wir kommen mal.

00:33:05: Wir nähern uns dem Problem einfach von beiden Enden.

00:33:09: Also, dass Politik auch mal Zeithorizonte vorgeben muss.

00:33:15: Das wollen wir mal unbestritten dahin stellen.

00:33:20: Dass diese Zeithoriante tendenziell ambitionierter formuliert werden als weniger ambitioniert ist glaube ich auch erklärbar weil Menschen wollen etwas sehen und man will sich bis zum Wissen gerade selber...

00:33:32: Da war nochmal Stopp!

00:33:38: Friedrich Merz oder andere klar sagen, also bis dann und dann.

00:33:41: Das kann ich nachvollziehen, weil die lassen ihn ja einfach nicht in Ruhe.

00:33:45: Genau!

00:33:45: So steht das an der Presiabande.

00:33:46: nur was heißt denn das jetzt?

00:33:49: Lass dich doch mal mehr usw.

00:33:51: Trotzdem ist für mich noch nicht erklärbar dadurch dass dann Termine selbst genannt werden, die schlichtweg nicht gehalten werden können möglicherweise zu ambitioniert sind.

00:34:04: Das ist doch die Frage, warum das dann passiert?

00:34:07: Was ist denn kaputt?

00:34:11: wenn er jetzt gesagt hat also Herbst der Reform und er meinte diesen Herbst letzten Jahres und nicht irgendeinen Herbst hätte ja auch sagen können weiß ich nicht ob es in der Sache möglich gewesen wäre bis Februar oder so.

00:34:23: was ist es denn was es so unberechenbar macht dass es nicht

00:34:29: klappt dass einfach viel zu viele Leute mitreden?

00:34:32: okay Das nennen wir Demokratie unter anderem.

00:34:36: D.h.,

00:34:37: es ist so unberechenbar, weil das viele mitreden und in der Regel ja auch wer – das weiß man doch oder nicht?

00:34:45: Ja, aber es sind trotzdem zu viele!

00:34:47: Und man weiß nicht welche Dynamiken da noch im Einzelnen entstehen.

00:34:50: Das beginnt mit dem Koalitionspartner.

00:34:52: Das geht über die ganzen Verbände weiter.

00:34:55: Über alle, die im Prinzip von solchen Reformen betroffen sind... Und natürlich versucht man, deren Reaktionen so gut wie möglich zu antizipieren.

00:35:03: Aber das geht eben nur bis zum gewissen Grad.

00:35:05: Wenn ich jetzt ... Hab ich noch nie gemacht, aber wenn ich ein Haus renoviere?

00:35:09: Dann ist man doch clever beratet.

00:35:11: So könnte das mit den ganzen Handwerkern und wieso... Aber ich plan mal drei Monate mehr ein, weil da merkt man dann, oh, da ist eine Rohr kaputt gegangen!

00:35:23: Da wusste ich gar nicht, dass es da liegt oder so ein Zeug ist.

00:35:27: Geht das in der Politik nicht?

00:35:28: Ja, du kannst natürlich gerne einen Puffer einsetzen.

00:35:31: Aber der Puffa ist genauso wildkürlich wie alles andere und also es ist gegriffen.

00:35:39: Kannst sagen ja mit drei Monaten habe ich drei Monate mehr Zeit aber am Ende brauchste vielleicht sechs.

00:35:46: dann ist deine Ankündigung genauso falsch gewesen.

00:35:49: das weiß man einfach vorher in dieser Form nicht.

00:35:52: und dann kommt noch dazu Natürlich um solche Ankündigungen auch den Zweck sich selber ein bisschen unter Druck zu setzen.

00:35:58: Also nicht nur sich selbst, sondern auch die anderen beteiligten Akteure nach dem Motto wir müssen jetzt zur Ponte kommen also vor allen Dingen dann wenn man sagt wir haben ja ein Problem anzupacken das auch ein veritatles Problem ist und dass mich jetzt nicht bis zum sagen immerleins tag aufschieben kann.

00:36:12: Und Das heißt ich kann auch den puffer nicht nach belieben setzen.

00:36:17: Und Vor allen Dingen weil mal der im beispiel statt herbst februar Was hätte das geändert?

00:36:23: Dann hätten wir die Diskussion, die wir sonst im Herbst geführt haben.

00:36:26: Hätte man halt im Januar Februar geführt.

00:36:27: Das Ergebnis wäre das Gleiche gewesen, werden die Deadline genauso gerissen.

00:36:30: Es wär nur drei Monate später gewesen!

00:36:31: Echt?!

00:36:33: Also ich glaub dir das wenn du sagst so ist die Dynamik es eigentlich egal... Die Zeit, die man sich setzt wird immer zu kurz sein.

00:36:42: Egal wie hier...

00:36:43: Das ist wie mit Tarifverhandlungen und nicht benutze Tarif Verhandlungen weil das in der Öffentlichkeit steht.

00:36:49: aber Alles, auch was ich an Verhandlungen in der Wirtschaft kenne.

00:36:52: Die enden immer alle um fünf Uhr morgens und in den internationalen Beziehungen, in der Diplomatie kennt man das sogar wenn man irgendwie so eine Deadline hat dass man die Uhr anhält.

00:37:02: Das ist jetzt kein Witz.

00:37:04: Wir haben gesagt bis Mitternacht muss das abgewickelt sein sonst ist das alles hinfällig und dann hält man eben von vor zwölf die Uhr an und verhandelt noch fünf Stunden weiter.

00:37:12: Das hat es alles schon gegeben!

00:37:14: Und das zeigt natürlich Menschen auch gerade bei schwierigen Entscheidungen, wir reden jetzt hier von schwierigen Entscheidung.

00:37:22: dazu neigen, das lieber noch ein bisschen vor sich herzuschieben.

00:37:26: Noch mal eine Schleife zu drehen bis der letzte Moment gekommen ist.

00:37:31: Ich glaube ich habe in diesem Podcast auch schon mal Mark Twain zitiert wenn es die letzte Minute nicht gäbe würde niemals etwas fertig und deswegen die Frage wann ich die letzte minute setze?

00:37:41: Und wie viel Puffer ich mir für die letzte minute gebe.

00:37:44: Das kann diesen grundsätzlichen Effekt nicht aufheben.

00:37:47: natürlich Ich kann natürlich eine Zeit nehmen, die objektiv einfach zu kurz ist.

00:37:51: Das ist schon von allen Verfahrensvorschriften sehr

00:37:54: unmöglich zu schaffen.

00:37:54: Weil die Lesungen für ein Gesetz gar nicht mehr zu schaffen sind bei irgendeinem

00:37:57: Zeug.

00:37:57: Wenn man sowas macht das ist dann natürlich ein handwerklicher Fehler wie gesagt wenn man die Dinge zum sagen Nimmerleinstag schiebt.

00:38:05: auch ein handwerklicher Fehler geht auch nicht.

00:38:07: aber dazwischen ist ein weites Feld.

00:38:09: und das Last-Minute Phänomen das bekommt man immer egal wie viel Prova man sich nimmt und was von Zeitpunkt man sich setzt.

00:38:17: Das Vakuum wird immer gefüllt, egal welches ich setze.

00:38:20: Verfahren sind die Rationalisierung von Entscheidungsprozessen und sie geben natürlich sozusagen Orientierungshilfe.

00:38:28: Sie geben Leitplanken, sie geben auch eine gewisse Verlässlichkeit.

00:38:32: aber am Ende kann man auch nicht jedes Problem, egal wie komplex es ist in so einem Rahmen pressen.

00:38:39: Manche sprengen ihn einfach und da muss man trotzdem irgendwie eine Lösung finden.

00:38:43: dieses Phänomen, du hast es schon recht.

00:38:44: Das kennt man aus dem eigenen Leben und beruflichen Leben ja auch egal wann.

00:38:50: Es ist immer irgendwie dann bei wichtigen Dingen letztlich mit Druck also die man nicht alleine entscheiden

00:38:54: kann.

00:38:55: Genau das ist der

00:38:56: Punkt.

00:38:56: Deswegen in einer Autokratie funktioniert das natürlich.

00:38:58: Er sagt irgendwann der oberste Boss so wird's gemacht.

00:39:02: ob das dann so passiert ist noch immer eine andere Frage aber dann steht zumindest mal die Anweisung im Raum.

00:39:09: an unserem speziellen Freund in Washington regiert, haben wir das ja vor allem zu Beginn der Amtszeit sehr häufig gesehen.

00:39:15: Ich hau einfach mal eine Exekutive Order raus und dann ist das so.

00:39:18: Ja

00:39:19: aber auch Erdenbüle festgestellt.

00:39:19: Nur

00:39:20: dann entsteht das Problem ja an einer anderen Stelle.

00:39:24: also es ist fast umgedreht die Entscheidung Und danach passiert das, was bei uns davor passiert.

00:39:31: Man muss irgendwie die Brocken einsammeln und gucken wie man das, die zerschlagene Wase wieder zusammenklebt.

00:39:36: Genau so ist es!

00:39:37: Wir sind eher dabei, wo sind denn die ganzen Mosaicsteine?

00:39:39: Und wer will doch noch mit der Wase mitreden?

00:39:42: und wie kleben wir sie denn jetzt zusammen?

00:39:43: Also...

00:39:44: genau so ist's.

00:39:45: Okay.

00:39:47: Das ist eine offene Frage, was die effektivere Prozedur

00:39:52: ist.

00:39:53: Es amüsiert mich gerade ein bisschen diese Bilder.

00:39:55: ich finde das grad irgendwie schön.

00:39:57: Aber gleichzeitig frage ich, gibt es überhaupt einen Grund, Hoffnung zu haben?

00:40:04: Dass sich wichtige Dinge mal schneller verändern.

00:40:12: Wenn das allgemeine Bewusstsein der Wichtigkeit vorhanden ist dann kann so etwas auch sehr schnell gehen.

00:40:18: Ist vielleicht ein trickerndes Beispiel aber könnte der Beginn der Coronazeiten-Beispiel dafür sein... Natürlich!

00:40:24: Das Paradebeispiel

00:40:26: Das prägt natürlich, weil sich inzwischen ganz vieles andere darüber legt.

00:40:30: Ja und die Corona-Pandemie ist ein Zweifahrer in Sicht sehr lehrreich nämlich zum einen zeigt sie ja es kann sehr schnell gehen wenn alle das Gefühl haben es muss jetzt super schnell gehen und das zweite ist dass man wenn man's im nachhinein dann alle Ruhe betrachtet plötzlich sagt das war Nicht in allen Punkten die beste Idee, das jetzt so schnell zu entscheiden.

00:40:50: hätten wir uns doch nur mal mehr Zeit genommen und die Sache ein bisschen abgewogener betrachtet.

00:40:56: Und ich finde, dass illustriert es perfekt die Problematik.

00:41:00: Es geht immer... Jetzt könntest du gleich wieder die rote Karte ziehen weil wir reden ja in diesem Podcast sehr oft über das Ausbalancieren von Positionen Interessen

00:41:09: etc.,

00:41:10: aber auch hier geht es um eine Balance zwischen.

00:41:15: Ich nehme mir genug Zeit, um möglichst viele Leute einzubinden mitzunehmen.

00:41:21: Um auch Dinge zu durchdenken und so zu einer abgewogenen Entscheidung zu kommen.

00:41:26: Und ich nehme mir aber nicht zu viel Zeit in dem Sinne, dass das Problem sich dann noch viel höher auftun, weil ich zu keiner Entscheidung gelangt bin.

00:41:34: Und dazwischen den richtigen Weg zu treffen.

00:41:37: Man sagt, ich bin doch in der Zeit ... Aber ich habe möglichst viele Menschen mitgenommen und eine möglichst abgewogene Entscheidung gefunden.

00:41:43: Das ist die Herausforderung, der wir nie entgehen.

00:41:47: Egal wie wir sie versuchen zu lösen, wenn man versucht den Knoten durchzuhauen, dann haben wir am Anfang scheinbare Klarheit und die Reue kommt später.

00:41:57: Und wenn ich mir zu viel Zeit nehme und zu viele Schleifendrehe, dann merke ich plötzlich verfliegs.

00:42:01: noch mal das Problem ist jetzt viel größer als es vorher war hätte ich doch nur früher entschieden.

00:42:07: Es gibt natürlich auch so ein Trägheitsmoment.

00:42:11: Das ist, glaube ich, im Moment auch in unserer Formdebatte Spür war.

00:42:14: Dass die Menschen schon irgendwie das Gefühl haben es müsste jetzt eigentlich mal schnell was

00:42:18: entschieden werden.

00:42:19: Es wird uns aber auch jeden Tag in den Intilien-Tack hat natürlich

00:42:24: Aber trotzdem eine Scheu davor besteht und sagt oh aber die Entscheidungen werden schmerzvoll Und vielleicht gucke ich doch mal ob ich nicht irgendwie Traum herumkomme

00:42:33: Von den Entscheidungsträgern?

00:42:35: Ja, aber die Entscheidungsträger reagieren die letzten Endes auch auf gesellschaftliche Stimmungen und Strömungen.

00:42:41: Ich glaube das ist ein bisschen vergleichbar mit einem Menschen... ich glaube das kennt jeder von uns die Situation ... der sagt oh also ich habe irgendwie Beschwerden und ich muss da nicht zum Arzt oder ich müsste mich eigentlich operieren lassen oder so.

00:42:53: aber oh nee ah ich hab irgendwie Ich habe Angst und ich will nicht, vielleicht heilt es ja doch von selber aus oder das geht nächstes Jahr irgendwie besser.

00:43:04: Ich schiebe das nochmal ein bisschen auf.

00:43:06: Das ist so eine ähnliche Situation.

00:43:08: Wie gesagt, jeder von uns hat das schon mal erlebt.

00:43:11: Der medizinische Bereich ist für mich dafür ein gutes Beispiel und deswegen sollte auch jeder der mal gezögert hat sich einem solchen Eingriff zu unterziehen vielleicht ein bisschen Verständnis dafür aufbringen, wenn eben auch solchen politischen Entscheidungsprozessen Menschen zögern sich auf Dinge einzulassen von denen sie wissen sind wahrscheinlich notwendig aber Sie tun verdammt weh.

00:43:34: Irgendwie auch schön dass es überall menschelt egal um wen es geht

00:43:38: Und wie gesagt wir dürfen deswegen nicht die Hände in den Schoß legen.

00:43:43: Aber ich finde das was ich vorhin mit Rücksichtnahme und verständnis meinte Ich finde einfach die Berücksichtigung dieser menschlichen Dimensionen Und zu sagen, ja das ist halt so und die müssen wir auch Rechnung tragen bei aller Notwendigkeit ein Ding auch mal zum Abschluss zu bringen.

00:43:58: aber ich kann diesen menschlichen Faktor nicht einfach ignorieren oder übergehen.

00:44:03: Ja ich glaube dass es das was am Ende auch unsere Gesellschaft menschlich macht und deswegen sollten uns das bis zum Gewissen gerade zugestehen.

00:44:11: Jetzt haben wir echt woher ist das eine lange Folge geworden?

00:44:15: Für eine Zweierfolge ist das, das haben wir selten.

00:44:18: Wir hoffen ihr seid noch mit dabei sonst wäre es einfach was quatschen die denn da?

00:44:24: Das dürft ihr uns natürlich auch sagen.

00:44:26: ich bin hier bei minuten einundzwanzig diesmal ausgestiegen.

00:44:28: heute macht man bisschen weniger.

00:44:30: lasst uns mal ein bisschen auf unser thema schauen.

00:44:32: haben wir das was wir uns vorgestellt haben und was für uns erhofft haben?

00:44:37: ist uns gelungen das einzulösen?

00:44:41: Also ich fand, wir haben vielleicht am Anfang ein bisschen viel über den Fall sparen.

00:44:47: Dann doch geredet und dafür kamen dann zu den anderen Beispielen, die war eigentlich auch so im Blick hatten gar nicht mehr so intensiv.

00:44:55: aber ich finde es ganz gut dass wir dieses Lüge-Wahrheitsproblem jetzt doch weitgehend beiseite gelassen haben.

00:45:01: Ich glaube das ist besser auf dieser Schiene unterwegs zu sein nach dem Motto warum bis alles so kompliziert und dauert alle so lange?

00:45:07: Also ist das der von uns hier auch in der Aufnahme genutzte Arbeitstitel, wir werden mal sehen was unser Team-Podcast-Team dann für ein Titel aus der Folge macht.

00:45:18: Wir lieben jetzt haben wir vor euch einen schönen... Genau

00:45:20: unsere M&M's, derzeit ja in unserem Podcast-Team mit uns beiden noch Marius und Marlene unserer M&Ms also Ihr beiden, ne?

00:45:30: Gebt alles.

00:45:31: Ihr seid die Ersten, die

00:45:33: das

00:45:33: hören

00:45:34: und

00:45:35: ganz liebe Grüße von uns!

00:45:36: Und ich freue mich auch schon bald wieder bei euch in Hamburg zu sein.

00:45:39: Was Aussagen bedeuten und wie lange sie halten.

00:45:42: werden wir jetzt Königin der Überleitung?

00:45:44: haha Der Blick in die nähere Zukunft Die Ostwahlen kommen auf uns zu.

00:45:50: Auch wir werden uns soweit es passt damit natürlich beschäftigen.

00:45:54: Wir werden dann sehen was Aussagen noch gelten können nach bestimmten Ereignissen in an vielen Stellen.

00:46:03: Und dann hoffen wir, dass ihr auch wieder einschaltet.

00:46:06: wenn wir uns daran machen.

00:46:08: lasst uns über Politik reden!

00:46:09: Ja wir freuen uns jedes mal auf jede neue Aufnahme.

00:46:13: Wir sind dabei und am

00:46:14: Start und wir hoffentlich auch bis zum nächsten Mal eine gute Zeit.