Wer macht eigentlich meine Steuer?

00:00:05: Lass uns über Politik reden.

00:00:07: Der Podcast mit Anja Marell und Alexander Lorz.

00:00:11: Hallo, herzlich

00:00:12: willkommen!

00:00:13: Ja da sind wir wieder und wir freuen es natürlich auch sehr dass ihr und sie auch wieder da sind.

00:00:20: Wir haben ja beim letzten mal ein bisschen außer der Reihe weil die Ereignisse so bedeutend waren unsere letzte Folge veröffentlicht Mit dem Rolf Töpper Wien eine sehr beeindruckende Begegnung.

00:00:31: Ich bin hier das erste Mal live begegnet, live unter Farbe.

00:00:35: Es sind ja auch nicht alle Fußballreporter so.

00:00:37: Also ich meine er hat ja nicht umsonst diesen einmaligen Ruf gehabt und hatten wir eigentlich noch immer ... Er war schon eine besondere Erscheinung auch innerhalb der

00:00:45: Sportreporter Und dann haben wir ja bewusst die Folge vor dem ersten Deutschlandspiel auch veröffentlicht weil einfach der Bezug natürlich dann auch da war.

00:00:53: Ja war doch ne coole Konsequenz also Sieben zu eins.

00:00:58: Weil wir den Podcast veröffentlicht

00:01:00: haben?

00:01:01: Ja, so betrachtet hätten wir vielleicht noch mehr Podcasts machen sollen

00:01:04: aber das ist keine Zeit

00:01:05: auch nicht.

00:01:07: Kleine Disclaimer!

00:01:09: Das Spiel gegen die Elfen beim Küste ist im Moment noch nicht gespielt wo wir diesen Podcast aufnehmen.

00:01:15: es wird aber gespielt sein wenn der podcast ausgestrahlt wird.

00:01:18: also wir können leider noch nichts über das weitere Fortkommen der deutschen Mannschaft sagen.

00:01:21: Aber mit dem Start Bist du doch zufrieden, sind wir doch ganz zufriedene.

00:01:25: Es war doch echt solide und sogar noch ein bisschen

00:01:27: mehr.".

00:01:28: Ja, das muss ja immer bekanntlich von Spiel-zu-Spiel denken.

00:01:32: Wir können hier zumindest mal ein gutes Spiel der deutschen Mannschaft schonmal auf dem Habenkonto verwuchen.

00:01:36: Und wie gesagt, ob es jetzt noch mehr in der Zwischenzeit gegeben hat?

00:01:39: Das wagen wir heute nicht so prognostizierend.

00:01:42: Ich hatte die Sage in einem Geschäft eine Begegnung da haben sich dann zwar Frauen drüber unterhalten auch mit mir... Kann ich gar nicht verstehen, da war gestern.

00:01:50: Die haben schon gefeiert hier unsere Männer und die sind mit Corso durch die Gegend gefahren und es war ein Tag nach dem Sieg.

00:01:57: Und ich sagte mir besser jetzt als wenn zu spät ist.

00:02:01: Du

00:02:01: musst die Feste feiern wie sie fallen absolut!

00:02:05: Im Zweifel hatten halt dann einen Corso mehr aber besser einen Cor so als kein Corso.

00:02:10: Ich

00:02:10: mag das, wenn sich Leute freuen und es ist doch egal ob's nun Spiel war oder Irgendwie schon Richtung Finale geht oder so.

00:02:17: Wenn man sich freut, dann soll man das auch zeigen.

00:02:19: Ich finde das gut!

00:02:20: Ja und immerhin haben uns diese sieben Tore – also das glaube ich kann man feststellen, dass wir es sich jetzt noch nicht verändert haben – haben uns die Sieben Toren an die Spitze der Torschützenliste in der Geschichte der Weltmeisterschaft gebracht.

00:02:31: Also keine andere Mannschaft hat zu viele Tore bei Weltmeisterchaften geschossen wie Deutschland.

00:02:35: Und das ist erst durch das Kürersau-Spiel passiert.

00:02:38: Das finde ich darf man feiern?

00:02:42: Also wir werden sehen, weil das ist unsere letzte Folge vor der kleinen Sommerpause die wir regelmäßig machen.

00:02:50: Wir werden uns dann mit ein bisschen nachklappt wenn überhaupt hier im Podcast über die zurücklegende WM unterhalten können.

00:02:58: Genau also wir gucken uns erst nochmal die restlichen Spiele an und dann gehen wir in Urlaub und dann kommen wir wieder Wie aktiv die WM noch im Bewusstsein der Menschen fahren

00:03:08: kann.

00:03:09: Oder schnell verdrängen.

00:03:10: Eins von beiden!

00:03:12: Vielleicht auch irgendwas dazwischen, aber wir haben heute ein anderes Thema.

00:03:16: nur bevor wir da einsteigen wollte ich einmal noch etwas anderes fragen weil es gibt etwas was diese Tage hochgeploppt ist wo ich dich fragen wollte muss ich mich aufregen?

00:03:28: Die Frage hast du schon länger nicht mehr gestellt

00:03:29: zum

00:03:29: Beginn des Podcasts

00:03:32: Wer sich nicht mehr daran erinnert, immer eine Einleitung ist.

00:03:36: Ist das ein Thema, dass da nur einmal kurz hochgezogen wird und dann ist es wieder weg?

00:03:42: Oder lohnt es sich, das zu verfolgen?

00:03:44: Weil es vielleicht ein größeres oder doch ein dauerhaftes oder zumindest länger andauerndes Thema wird?

00:03:52: KI in Politiker reden.

00:03:57: Also ich glaube, es wird kein Dauerteam mit Bezug auf Mario Vogt sein den es jetzt sozusagen an der Stelle getroffen hat, aber ich glaube dahinter steht die grundsätzliche Debatte inwieweit bestimmt KI unser Leben und vor allem auch unseren Austausch ins unser gesellschaftliches Miteinander.

00:04:14: Und da tragen wir nun alle dazu bei, keineswegs nur die Politiker, sondern ich meine... Jeder benutzt doch mittlerweile KI und hat Spaß daran, sich irgendwelche Texte oder auch irgendwelchen Grafiken oder so erstellen zu lassen.

00:04:27: Und die auszuspielen, sei es im Internet oder Freunden zu schicken oder wie auch immer.

00:04:34: Die Menschen machen sich gar keine Gedanken darüber was sie selbst mit Leuten schon alles mit KI produzieren und anderen Leuten vorsetzen nur wenn sie dann selber sowas vorgesetzt bekommen.

00:04:42: Dann kommen plötzlich die Nachfragen Und das wird, glaube ich immer wieder aufploppen.

00:04:46: Also ganz unabhängig von der Causa die jetzt gerade durch die Presse ging.

00:04:51: Ist bei dir das Thema in deinem Job schon vorbeigekommen?

00:04:55: Ist es nur etwas wo die Presser halt mal irgendwie nachgeforscht hat und ja durch diese offensichtlich Reden, durch diese Test-Dinger die es da gibt geschickt hat?

00:05:05: Wobei klang mal auf... Plattformen oder Apps oder was weiß ich, was das ist auch schon mal ausprobiert um zu testen.

00:05:13: Was spuckt denn da die KI?

00:05:15: Aus?

00:05:16: nicht die KI sondern diese Plattform.

00:05:18: ist das jetzt?

00:05:18: wie viel Prozent KI Wahrscheinlichkeit?

00:05:21: Das war ziemlich ermüllte daraus.

00:05:22: Entschuldigung aber es war.

00:05:24: Ich habe dann bewusst auch Mal ein Text reingegeben Der definitiv von mir und nicht vom KI, weil er älter war geschrieben ist.

00:05:31: Und wurde trotzdem irgendwie angezeigt, sechzig-siebzig Prozent KI oder so.

00:05:34: Ich muss allerdings auch sagen ich habe nicht die Bezahl schranken genommen.

00:05:38: Ich hab dann das mal getestet was in dem Vorfreeteil ist und dass Markjahn Unterschied machen.

00:05:45: Da werden wir so viele falsche Alarme jetzt auch bekommen also... Die KI ist auch am Ende eine fehlbare Technik und macht keinen Sinn, dass wir uns dann über ihre Fehler aufregen.

00:05:56: Man muss zusehen wie man mit ihr sinnvoll umgeht und auch mit dem gebotenen Misstrauen umgeht.

00:06:01: Ja jetzt habe ich aber viel gequattet und wollte dich ja eigentlich fragen Wie ist es bei dir?

00:06:05: kommt das Thema aktuell bei dir auch irgendwie um die Ecke?

00:06:08: Nein Aber das liegt natürlich daran.

00:06:10: also ehrlich gesagt wenn ich reden halte Ich halbe meine Reden sowieso immer frei Und ich habe keine Ahnung, ob die Vorentwürfe, die ich bekomme inwieweit sie mit KI erstellt worden sind.

00:06:20: Also wenn meine Leute gut sind setzen Sie natürlich KI ein.

00:06:24: Das sollen sie ja auch!

00:06:25: Aber was ich dann daraus mache?

00:06:27: In der konkreten Rede.

00:06:28: Ich mein das ist nochmal meine Sache und das bestimmee ich auch alleine ohne Einsatz von KI.

00:06:34: Ich glaube das Problem war in diesem Fall ja auch dass da Artikel publiziert wurden also Namensartikel nach dem Motto Position zu diesen Dingen und dass diese Texte halt im KI erstellt waren.

00:06:46: Aber gut, am Ende gilt ja auch da... Ich meine wenn ich mir von KI einen Vorentwurf für welchen Text auch immer machen lasse, ich meine am Ende muss ich ihn lesen und muss ihn möglicherweise verändern und wenn ich ihn dann unter meinem Namen rausbringe, ist es mein Artikel!

00:07:00: Und auch wenn der KI erstellt ist, bekomme ich mich halt zu diesem Ergebnis der KI und muss damit leben, wenn ich dafür kritisiert werde.

00:07:07: aber sollte man mich in der Sache auch dafür kritisieren und nicht für die Verfahrenstechnik, die ich angewandt habe.

00:07:13: Ja und ich finde da sollten wir schon auch wachsamer werden in welche Richtung sich Journalismus entwickelt weil diese Differenziertheit so ja nicht erkennbar ist.

00:07:23: oder nur wenn du da wirklich eintauchst Du liest die Schlagzeile das hat natürlich den Touch Da betrügt jemand und sagt es nicht.

00:07:30: also So eine Schlagzeile KI generiert wurde nachgewiesen, aber es wurde nicht gekennzeichnet.

00:07:38: das ist mit KIs.

00:07:40: Da sind wir doch voll irgendwie in diesem Betrugsverdacht und Greift ja definitiv dabei nicht.

00:07:44: Nein,

00:07:45: mit Betrug hat das auch nichts zu tun!

00:07:47: Das Problem ist eher, dass da ein bisschen mitschwingend nach dem Motto ist eine Person die sich solcher Techniken also in größerem Ausmaß bedient.

00:07:58: Inwieweit ist sie eigentlich echt?

00:07:59: Inwie weit erkenne ich sozusagen die reale Person dahinter?

00:08:02: oder habe ich da sozusagen ne KI-generierte Fassade?

00:08:06: Ich glaube es ist so ein bisschen dieses generelle Misstrauen und das aber sicherlich daran liegt, dass wir einfach in der Gesellschaft gerade erst dabei sind lernen, mit KI umzugehen und das dann natürlich wieder alle Formen von Verschwörungstheorien ins Kraut schießen ist normal.

00:08:19: Das finde ich auf jeden Fall eine spannende Zeit die da entstehen wird und wie wir über manche Dinge diskutieren werden.

00:08:25: was du gerade sagst dass finde ich schon einen wichtigen part wenn daran deutlich wird wie wichtig es uns ist was so ein politiker wort wirklich bedeutet.

00:08:33: Ist das wirklich Seins?

00:08:34: Das ist ja dann weit mehr, als hat das jetzt ein Mitarbeiter aufgeschrieben und er findet es gut.

00:08:39: Und verwendet es halt.

00:08:40: oder hat's die KI ausgespuckt und der Mitarbeiter verwendete.

00:08:43: Und das ist ja auch nochmal ein bisschen absurd bei diesem Vorwurf weil in der Regel... Als Spitzenpolitiker selbst, wenn ihr es wollen würdet.

00:08:52: Überhaupt nicht die Kapazität?

00:08:53: Die Zeitkapazität hat eure Reden selber zu schreiben!

00:08:55: Die sind natürlich immer vorbereitet ob nur von KI oder von Mitarbeitern.

00:08:59: Ja klar und die Frage ist halt immer was mache ich draus?

00:09:01: Ich glaube das Problem bei diesem Fall auch dass es nicht so optimal umgesetzt war.

00:09:08: Sonst glaube ich hätte das gar nicht mit dieses Aufsehen erregt aber ich habe mir das nicht im Einzelnen angeschaut als ich kann das letzten Ende gar nicht beurteilen.

00:09:15: Also muss ich mich aufregen.

00:09:19: Nein, aufregend nicht.

00:09:21: Aber Fragen darf man trotzdem stellen weil das Thema hatten wir ja auch schon mal hier im Podcast dass die Menschen gerade weil wir so umgeben sind von diesen ganzen Scheinwelten von Fake News von irgendwelchen irgendwelchen Fehlvorstellungen, also diese boost kreierten Täuschung und jetzt kommt auch die KI oben drauf.

00:09:47: Dass die Menschen einfach immer mehr sehen nach Authentizität entwickeln.

00:09:50: Also du willst doch nicht noch das Gefühl haben gerade in der Politik dass der dir gegenüber steht, dass du den als menschen wahrnimmst oder dass er genau so ist wie du ihn wahrnommst?

00:09:59: Das ist sich auch so präsentiert.

00:10:03: Da kommt das Problem auf, dass wenn man zu viel nach außen erkennbar mit KI macht.

00:10:09: Dass die Menschen irgendwie das Gefühl haben, der ist nicht mal authentisch.

00:10:12: Das ist wie gesagt nur so eine Art ... Wie soll ich das sagen?

00:10:19: Selbsteinander Chatbot oder macht sich selber quasi zu einem Chatbot.

00:10:24: Das stimmt, es trifft ja sicher auch Mario Vogt zum Gotteswillen.

00:10:26: also wir sind völlig losgelöst vom konkreten Fall.

00:10:29: aber ich glaube das steckt dahinter dass die Menschen das Gefühl haben, mit Chatbots und ähnlichen Dingen werde ich permanent und überall von jedem konfrontiert.

00:10:38: Und gerade in der Politik will ich noch dieses Gefühl haben.

00:10:41: da steht ein Mensch, den nämlich als Persönlichkeit war.

00:10:45: Diese Persönigkeit ist sozusagen nicht KI geformt.

00:10:49: Aber wer weiß wie man das in ein paar Jahren sehen wird?

00:10:53: In ein paar Jahre wird man vielleicht alle Persönlichkeiten ablehnen, die nicht KI-geformed sind weil es einfach so ungewöhnlich und merkwürdig Ja, dann umgekehrt misstrauenerweckend ist.

00:11:04: Wer weiß das schon?

00:11:06: Bis dahin müssen wir dann offensichtlich noch durch eine Reihe von Diskussionen durch was ich im Kern aber auch gut finde.

00:11:11: es ist wichtig dass ihr uns damit auseinandersetzt nicht nur in der Politik sondern wie sehen wir das?

00:11:17: was wollen wir da?

00:11:18: was wollen mir nicht wobei das ja nie eine einheitliche Antwort geben wird.

00:11:21: was du gerade sagst Das ist natürlich auch ein fließender Übergang weil alles Ihren neuen Job wie in anderen Jobs, die in der Öffentlichkeit stattfinden auch ja sowieso schon tot.

00:11:32: Es wird ja inszeniert es wird ja darauf geschaut welche Bilder soweit ihr das beeinflussen könnt werden gezeigt mit welcher Art und Weise was weiß ich mit welchem Fotograf oder sonst.

00:11:44: das ist ja im Kern.

00:11:46: Jetzt dann einfach nur die Fortsetzung, mit anderen technischen Mitteln bis hin zu.

00:11:50: das ist halt so ein Bild.

00:11:52: Also du wirst da niemals irgendwo vorm Chorhaus stehen müssen umso ein Bild mit dir vom Chor aus irgendwie zu veröffentlichen und so.

00:12:00: Bis hin zu diesen Fake-Bildern, die es jetzt in der WM gibt.

00:12:04: Das sind neue Möglichkeiten schon klar aber es ist ja nicht im Kern in der Frage.

00:12:09: Es is' ja nicht gänzlich neu!

00:12:11: Nein, das ist einfach nur... Wir sind auf der nächsten Entwicklungsstufe der Technik.

00:12:16: Und wie immer wenn Menschen lernen müssen damit umzugehen dann kommen erstmal Ängste hoch und dabei sollte man aber nicht vergessen dass ich glaube langsam jeder von uns im ganz normalen alltäglichen Leben schon ständig KI einsetzt.

00:12:29: Und vielleicht denken wir, bevor wir dann Personen des öffentlichen Lebens irgendwie einen Vorhoff daraus machen, dass sie das auch einsetzen.

00:12:37: Vielleicht denken wir mal darüber nach was für ein Bild wir eigentlich auch privat nach außen abgeben und inwieweit wir uns davon der KI schäpen

00:12:43: lassen?

00:12:44: Also ich nehme mit... Ich reg mich erstmal nicht auf aber wir müssen es doch irgendwie verfolgen und wir werden zu verfolge gehen.

00:12:51: Wir

00:12:51: werden ganz bestimmt immer wieder...

00:12:52: ...und wir werden noch nicht verschont bleiben davon.

00:12:54: Das sowieso nicht wie bei jeder neuen Technik.

00:12:56: also der Gedanke Man könnte einfach Technikverbanden abschaffen, wieder aus der Welt schaffen.

00:13:01: Das hat noch nie funktioniert – das würde auch in diesem Fall nicht funktionieren!

00:13:05: Deswegen ist diese ganze Maschinestürmerei einfach ein völlig sinnloses Unterfangen.

00:13:11: aber ja wir werden ganz bestimmt die KI auch nochmal hier im Podcast zum Hauptthema machen.

00:13:15: Aber heute wollten wir das eigentlich nicht.

00:13:17: Du wolltest nur wissen, ob du dich aufregen

00:13:18: musst?

00:13:18: So ist es und das haben wir erstmal mit Stand jetzt beantwortet.

00:13:22: und kommen jetzt zu unserem eigentlichen Thema Dass auch mit einer Schlagzeile zu tun hat oder dass uns eine Schlagzeit dazu gebracht, darüber nachzudenken und uns dafür zu entscheiden eben dieses Thema für heute zu wählen.

00:13:37: Wie war sie wörtlich?

00:13:38: Weißt du das noch?

00:13:39: Es waren so sinngemäß die Schlagszeilen der Finanzminister macht seine Steuererklärung auch nicht selbst oder

00:13:45: braucht ein Steuerberater

00:13:47: oder...

00:13:47: So ähnlich war es hier.

00:13:48: ja!

00:13:49: Wie kam's dazu?

00:13:51: Naja wir haben Im Kontext unseres Projekts, die Steuer macht das Amt.

00:13:59: Also wo wir mit vorgefertigten Steuererklärungen oder Festzitzungsvorschlägen auf die Bürgerinnen und Bürger zugehen haben wir auch mal diese Frage überhaupt diskutiert inwieweit erspart das möglicherweise auch den Steuerberater?

00:14:13: Wie komplex dürfen Steuerfälle sein?

00:14:16: Da kommen wir in das Thema Vereinfachung.

00:14:18: Darüber wollen wir auch heute reden und da wurden mir einfach die Frage gestellt, sagen Sie mal machen Sie eigentlich Ihre Steuererklärung selbst.

00:14:23: Na ja, habe ich ehrlicherweise gesagt, hab' ich noch nie gemacht.

00:14:26: Habe ich schon immer vom Steuerberater machen lassen und jetzt als Finanzminister erst recht!

00:14:30: Das ist erstens mein Kompliment natürlich an die Steuerberatenden Berufe gewesen, die auch wirklich da eine gute Arbeit leisten.

00:14:37: Zweitens und das ist natürlich dann nicht berichtet worden aber es können wir hier auch mal ehrlich sagen also selbst wenn ich meine Steuererklärung früher selbst gemacht hätte Würde ich sie heute auf keinen Fall mehr selber machen, weil es gibt den schönen Spruch.

00:14:53: Der Schuster trägt immer die schlechtesten Schuhe und der Anwalt das sich selbst vertritt hat einen Narren zum Klienten.

00:14:59: und so ähnliche Sprüche gibt's eigentlich für jeden Beruf.

00:15:02: Und das gilt hier natürlich auch.

00:15:03: also wenn ich als Finanzminister meine eigene Steuererklärung mache und ich habe einen Fehler drin, egal wie marginal oder sonst was ... Zu deinem

00:15:10: Vorteil natürlich!

00:15:11: Ja, wenn's zu einem Nachteil und so wahrscheinlich der ist zu blöd um seinen eigenen Vorteil zu gucken.

00:15:17: Und wenn ich es zu meinem Vorteil machen würde dann hieß es der versucht sich da irgendwas zu erschleichen also man kann nur in Teufels Küche kommen.

00:15:24: Also ich würde allein deswegen in diesem Amt meine Steuererklärung immer einem Steuerberater geben, weil ich dann sage das macht der Profit.

00:15:32: Und ich habe außer dass ich meine Belege rüber reiche und die müssen natürlich akkurat sein und sage mach draus was daraus zu machen ist hab ich damit nichts zu tun.

00:15:40: Das ist eine gewisse Art von politischer Rückversicherung kann man mal ganz offen aussprechen.

00:15:47: Warum zieht so eine Schlagzeile?

00:15:49: Die haben sich ja nicht aus, weil die nichts Besseres eingefallen ist dafür entschieden und ausgerechnet aus dem ganzen Thema diese Aussage von dir zur Schlagzeit zu machen.

00:15:58: Naja was etwas Persönliches ist.

00:16:01: ich hoffe auch weil es mich vielleicht irgendwo menschlich erscheinen lässt.

00:16:03: und ja ich wollte ein bisschen die Botschaft transportieren.

00:16:06: wir haben ein über komplexes Steuerrecht.

00:16:10: Ich bin ja nun nicht nur Finanzminister.

00:16:12: Ich bin auch noch von Haus aus ausgerechnet Professor für öffentliches Recht, jetzt nicht spezifisch für Steuerrecht aber Steuerrecht gehört auch zum öffentlichen Recht.

00:16:19: also es gibt wenige Menschen also abgesehen von denen die wirklich die spezifikische Steuerausbildung haben Aber next denen habe ich eigentlich die bestmögliche Vorbildung um mich mit Steuersachen herumzuschlagen.

00:16:32: deswegen bildet mir auch ein dass sich ganz gut steuerpolitik machen kann.

00:16:37: und trotzdem sage ich ganz ehrlich Ist die Steuererklärung, ist mein Steuerfall auch nicht der Allereinfachste.

00:16:43: Das war jetzt mit verschiedenen Sondereffekten zu tun, mit denen wir vielleicht hier die Höhren und Höhre nicht langweilen wollen aber... Also ich muss sehr viele Anlagen ausfüllen, sagen wir mal so zur Steuererklärung.

00:16:57: Ich kann mich nicht mit einer Anlage begnügen sondern

00:17:00: da

00:17:00: kommen sozusagen alle Formen von Einkünften und auch von Ausgaben zum Tragen, die irgendwie relevant sind.

00:17:10: Das wäre für mich ein unverhältnismäßiger Aufwand, mich da einzuarbeiten.

00:17:13: Trotz meiner Vorbildung und trotz meiner Vorkenntnisse.

00:17:16: Und wenn ich das schon sage... Wenn das ehrlich gesagt sogar manche Steuerberaterinnen und Steuerberatern zu mir sagen dann ist es ein Anzeichen dafür dass unser Steuerrecht vielleicht etwas überdreht hat mit der Komplexität und dass wir daran arbeiten sollten.

00:17:30: Diese Botschaft wollte ich auch senden die transportiert sich am besten wenn man das mal an sich persönlich festmacht.

00:17:38: Also es steht durchaus auch ein Anliegen der Sache dahinter.

00:17:40: Dann lass uns da doch mal tiefer eintauchen, deswegen haben wir das ja auch gewählt... Der Befund an sich ist ja nicht neu.

00:17:49: Da erzählen wir ja jetzt nicht einen innovativen Gedanken, dass das steuerrecht zu komplex ist.

00:17:54: Das nehme ich mal an und sehe irgendwie alle so oder weitgehend alles so.

00:17:59: Ja und es gibt doch ein ziemlich deutliches Anzeichen dafür.

00:18:02: Ich kenn's den genauen Prozentsatz nicht, aber irgendwie zwei Drittel oder drei Viertel aller Steuerwächtsliteratur auf dieser Welt ist in deutscher Sprache verfasst.

00:18:08: Also wenn wir in irgendwelchen anderen wissenschaftlichen Feldern – oder von mir ist auch gerne in schöngreistiger Literatur Auch nur die Hälfte dieser Kote hätten, was Veröffentlichungen in deutscher Sprache angeht.

00:18:21: Das hatten wir vielleicht mal um den Jahrzehnten, als wir die führende Wissenschafts-Nation der Welt waren.

00:18:25: Also dann könnten wir uns von und zu schreiben!

00:18:27: Und dass das ausgerechnet jetzt im Steuerrecht so ist... ...das ist nicht gerade ein Ausweis von wie soll ich sagen, zukunftsfähiger Innovationskraft.

00:18:40: Ja, wie soll ich das ausdrücken?

00:18:42: Also auf jeden Fall.

00:18:44: Das ist nicht unbedingt das, wo man sagen kann damit setzen wir uns an die Spitze des Fortschritts.

00:18:49: Ich würde gerne mit dir hinter die Geschichte der Geschichte schauen also diesen Befund.

00:18:55: haben wir dieses Symptom dass du gerade genannt hast mit dieser immensen Anzahl an Literatur was sich meine mithin hinter die geschichte schauen?

00:19:08: Was genau zeigt uns das.

00:19:11: Warum ist das so?

00:19:15: In der Erwartung, dass wir da auf Punkte kommen die man sich vielleicht nicht sofort überlegen kann.

00:19:22: Weil da setzt dich ja in der Regel keiner hin und sagt jetzt haben wir mal lange Weile und jetzt ärgern wir mal die Leute und denken uns das möglichst kompliziert aus.

00:19:30: Wenn du dich drauf einlässt dann würde ich einfach gerne von dir wissen war oder falsch?

00:19:37: Wenn beides wahr ist, wohin schlägt denn das Pendel aus?

00:19:40: Okay.

00:19:41: Versuchen wir

00:19:42: es!

00:19:43: Einnehmen von Geld oder Steuerung der Gesellschaft?

00:19:48: Also das Steuerrecht wäre einfach wenn wir die erste Alternative nehmen würden aber in unserem Steuerrecht kommt sehr oft die zweite zum Tragen.

00:19:56: Das ist Teil der Erklärung für die Komplexität.

00:19:59: Woran sieht man das?

00:20:01: Das sieht man immer dort wenn versucht wird mit Steuerrechtsverhaltensanreize zu setzen.

00:20:06: Also, ich definiere ein bestimmtes gesellschaftliches Verhalten als erwünscht oder auch als unerwünsht.

00:20:13: Ein schönes Beispiel sind immer alles was mich im Bereich Umweltschutz zum Beispiel bewegt.

00:20:19: aber ich könnte auch sowas nehmen jetzt die neue Zuckersteuer, die da kommen soll oder Tabak-Steuer also Steuer auf Genussmittel Die gesundheitsschädlichsten Potenziell.

00:20:29: Da geht es nicht nur darum Geld einzunehmen und vielleicht teilweise gar nicht mal primär darum Geld einzunehmen, sondern es geht um Verhaltenssteuerung.

00:20:38: Eigentlich ist sowas wie die Tabaksteuer eigentlich eine schizofriene Steuer.

00:20:42: Denn ich will ja auf der einen Seite dass die Leute vom Rauchen weg kriegen.

00:20:46: wenn ich damit super erfolgreich wäre und keiner mehr rauchen würde hätte auch keine Einnahmen aus der Tabak Steuern und ein ziemliches Loch im Haushalt.

00:20:53: also da haben wir sein wunderbares Beispiel für wirklich divergierende Ziel, also einen richtigen Zielkonflikt.

00:21:00: Das heißt die Politik freut sich eigentlich dass sie ihre eigenen Ziele nicht erreicht?

00:21:04: Könnte man so sagen.

00:21:06: Ich meine das arbeiten wir jetzt alles mit halt aufgrund von Erfahrungswerten aus weil wir sagen also selbst bei allen Verhaltensanreizen da bleibt zu uns viel immer noch übrig und das schlägt sich dann in diesen und jenen Steuereinnahmen nieder.

00:21:20: außerdem ist natürlich logische Konsequenz und das sehen wir auch wieder beim Beispiel Tabaksteuer.

00:21:25: Je weniger die Leute rauchen, umso höher wird die Steuer weil ich ja dann von den immer weniger verbleibenden Rauchern damit meine Aussatzkalkulation aufgeht immer mehr Geld nehmen muss also so eine Art Pepito-Mobile dass sich immer weiter hochschaukelt.

00:21:40: Das rauchen immer weniger leute.

00:21:41: deswegen brauche ich von den wenigen Leuten immer mehr geld für Steuern.

00:21:43: dadurch rauchen wieder weniger Leute.

00:21:46: Ja, nur wenn sie halt irgendwann doch mal bei Null angekommen sein sollten dann muss ich mir eine andere Einnahmequelle suchen.

00:21:51: Aber man sieht eben auch am Zielkonflikt und deswegen darf man es damit nicht übertreiben.

00:21:56: In so einem isolierten Fall wie der Tabaksteuer geht das ganz gut.

00:21:59: aber wenn wir anfangen nicht sagen mal ganze Teile des Steuersystems auf Verhaltenssteuerung auszurichten Dann kriege ich irgendwann ein Problem mit dem wofür Steuern eigentlich da sind nämlich Steuern sollen eigentlich möglichst wirtschaftsneutral einfach dafür sorgen, dass der Staat genug Geld für seine originären Aufgaben

00:22:17: hat.

00:22:17: Gibt es auch ein Beispiel das jetzt eine Steuererklärung von den meisten Menschen unmittelbar beeinflusst?

00:22:22: Die Tabaksteuer ja nicht.

00:22:24: so gibt's auch Verhaltensteuerungen Unmittelbar bei dem was so in einer jährlichen Steuererklärung von von Menschen stattfindet

00:22:34: Ja was wie er sehen ist Das gilt ja so ein bisschen als deutscher Volks Sport.

00:22:39: das Belege sammeln Also überall dort, wo man Dinge steuerlich absetzen kann als Werbungskosten jetzt im weiteren Sinne.

00:22:47: Da sind wir alle mal dahinterher das wird auch ja nichts verpassen und jeden möglichen Beleg und wenn es zwei Ohre neunundachtzig sind da schön mit auf die Liste setzen weil uns das ja am Ende vielleicht dann seventy-fünf drei Cent bei der Steuerstattung bringt.

00:23:05: Das ist nur die Frage der Aufwand den ich betreibe um diesen Beleg zu finden, aufzubewahren da reinzugeben.

00:23:12: Der Steuerberat oder ich selber muss das in die Steuererklärung eingeben.

00:23:16: wenn ich einfach mal meine Zeit mit einem entsprechenden Geldwert belege dann käme man relativ schnell darauf dass sich das eigentlich nicht lohnt.

00:23:24: Da habe ich jetzt in einer Podcastfolge wo den Steuerexpertin befragt was ist so das absurdeste oder das lustigste was ihr in der Richtung untergekommen ist?

00:23:33: und da erzählte sie es war irgendwie ein Unternehmer der unheimlich gern Privatmotorrad vor oder fährt.

00:23:41: Und da kam auf die Idee, könnte man das Motorrad nicht irgendwie absetzen?

00:23:44: Hat er aber beruflich mit Motorrad nichts zu tun?

00:23:46: und dann kam er auf die idee wir könnten doch für mein Unternehmen Fotos machen, also auf den ich mit dem Motorrad zu sehen

00:23:53: will.

00:23:55: Und dann könnten wir diese ... Sie nannte wirklich diese Euro für dieses Gerät.

00:23:59: Das wurde nur zu Fotozwecken angeschafft, danach muss man es ja irgendwie weiter benutzen.

00:24:04: Ja,

00:24:07: aber es trifft natürlich auch wirklich so ein Teil wo Einnehmen von Geld nicht nur auf seitens des Stads zu sehen ist sondern offensichtlich auch wir Menschen in Ehrgeiz entwickeln.

00:24:17: Irgendwie kriege ich doch noch was hin.

00:24:18: Irgendeinen Ausnahme, irgendeine Möglichkeit von der ich nicht weiß die doch nochmal ausnutzen damit ich dann doch noch etwas wieder bekomme.

00:24:26: Das hat wirklich einen ganz ernsthaften Hintergrund.

00:24:29: Ich habe auch schon Diskussionen mit Steuerfachleuten geführt ist ja auch so ein bisschen mit Verhaltensökonomie, Verhaltungspsychologie beschäftigen und die sagen ich glaube wir kriegen einem Problem Wenn wir das alles, dass ihr die Lösung, dass man typisiert pauschaliert.

00:24:43: Dass man Dinge einfach mit irgendwelchen Festbeträgen, Pauschbeträgern belegten sagt damit ist es dann abgegolden.

00:24:50: und die sagt wenn wir das zu sehr betreiben also Wissen die Leute plötzlich nicht mehr, was sie tun sollen?

00:24:56: Dann können Sie keine Belege mehr sammeln.

00:24:57: Das ist alles sinnlos.

00:24:58: und dann haben Sie das Gefühl Ihnen entgeht irgendwas weil mir wird deutscher.

00:25:02: da sehen wir auch wenn wir zum Discounter gehen oder so.

00:25:04: Wir haben schon ein gewisses Schnäppchenjäger gehen und das kommt eben auch bei der Steuererklärung voll zum Tragen.

00:25:10: also es jetzt nicht von mir aber Da habe ich es mir schon ein paar Mal begegnet, dass Leute das ernsthaft als Erwägung bringen, um sie zu sagen, das wird in Deutschland schwierig mit Typisierung und Pauschalierung von Steueraufwendungen weiterzukommen.

00:25:25: Okay!

00:25:26: Das heißt also auch Bürger könnten was dagegen haben, dass es einfacher wird?

00:25:32: Ja, wobei also ehrlich gesagt dieses Schnäppchenjäger tun.

00:25:35: das würde ich jetzt auch in gewissen Schmunzeln gutieren.

00:25:39: Das ist vielleicht so eine Seitenlinie aber was ein ganz ernsthafter Punkt ist der die Menschen bewegt und wer sehr deutsch ist ist das was sich immer die Obsession der Einzelfallgerechtigkeit nennt.

00:25:52: Die Menschen haben eine bestimmte Vorstellung davon wie Fälle gerecht entschieden werden sollen und da muss Idealerweise alles berücksichtigt werden, zwar so wie es genau in diesem Einzelfall stattgefunden hat.

00:26:04: Und wenn ich vereinfachen will, wie gesagt was da nur mit Typisierung und Pauschalierung geht also ich sage jetzt mal ein bisschen salopp dann muss man halt auch mal fünf gerade sein lassen und mit dem dicken Daumen drüber gehen ist die einzige Möglichkeit nicht zu vereinfachen komme.

00:26:17: Dann kann ich natürlich besonderheiten des Einzelfalls noch nicht mehr gerecht werden.

00:26:20: und dann ist das beispielsweise so wenn ich einen Pauschbetrag habe da muss ich eben sagen ja derjenige der seine Kosten niedrig gehalten hat den höheren Pauschbetrag absetzen kann, der macht halt ein Schnäppchen.

00:26:31: Derjenige, der hohe Kosten gehabt hat und die über den Pauschbetrag hinausgehen, der zahlt drauf!

00:26:39: Das widerspricht dem mittelbaren Gerechtigkeitsgefühl ganz vieler Menschen.

00:26:44: aber... Die Einzelfallgerechtigkeit ist der Tod, der Einfachheit.

00:26:50: Also man wird nur das eine oder das andere bekommen.

00:26:52: entweder mache ich totale Einzelfallserechtigkeit dann wird es halt so komplex wie es in Deutschland ist.

00:26:57: Oder ich vereinfache und die radikaler Ich vereinfache umso weniger kann ich natürlich dem einzelfall gerecht werden.

00:27:03: Das gilt jetzt nicht nur im steuerrecht.

00:27:04: im steuerecht ist besonders eklatant Ja.

00:27:07: und dann muss man noch sagen, dass natürlich auch diese Frage Gleich- oder Ungleichbehandlung das ist ja auch ein bisschen sehr der persönlichen Anschauung überlassen.

00:27:13: Also es ist ja keineswegs so als werden wir uns jetzt alle einig, dass eine bestimmte Behandlung einer Fallkonstellation jetzt richtig oder falsch ist?

00:27:21: Und dann ist die Frage wie viele Abstriche sind wir bereit von dieser gemeinsamen Vorstellung von Gerechtigkeit zu machen?

00:27:26: Wir haben jede andere Vorstellung noch von Gerechtigkeit!

00:27:29: Das was der eine einzig gerecht findet, findet der andere zutiefst ungerecht.

00:27:33: Ja, ich glaube wir müssen einfach anerkennen dass du nicht beides haben kannst.

00:27:40: Wie es in einem schönen englischen Spruch heißt you can't have your cake and eat it.

00:27:43: also Du bekommst entweder ein einfaches Recht

00:27:47: oder du bekommest

00:27:49: ein einzelfallgerechtes Recht.

00:27:51: aber

00:27:52: du wirst

00:27:52: kein einfaches recht bekommen das jedem Einzelfall gerecht wird und umgekehrt kannst du nicht Einzelfalls Gerechtigkeit herstellen.

00:27:58: Das bringt automatisch Komplexität mit sich Und zwischen diesen beiden Polen bewegt sich eigentlich jedes Rechtsgebiet, also nicht nur im Steuerrecht.

00:28:07: Aber in Deutschland neigen wir halt dazu im Zweifel und Zimmer auf die Seite der Einzelfallgerechtigkeit

00:28:12: zu

00:28:12: schlagen.

00:28:13: Das ist definitiv dann etwas was ich jedermal fragen kann wie viel wäre er denn eigentlich bereit da in Kauf zu nehmen für das Ziel dass es insgesamt einfacher würde?

00:28:24: Genau!

00:28:24: Wir müssten Abstriche machen.

00:28:26: Gleichzeitig bin Ich bin noch nicht so überzeugt, dass das die einzige Ursache dafür ist.

00:28:34: Da sind wir bei unserer Einstiegsdiagnose.

00:28:38: Dass es so komplex geworden ist und viel zu komplex.

00:28:42: Die Einzige würde ich auch niemals behaupten.

00:28:44: Wir haben

00:28:44: ja schon eine vorhin definiert.

00:28:48: Wenn man

00:28:49: Steuergesetze zur politischen

00:28:50: Verhaltenssteuerung einsetzt, bringt das Komplexität mit sich.

00:28:55: Weil wenn ich einfach nur an Einnahmen erzielungen ... interessiert wäre, so wie es in der reinen Steuerlehre

00:29:01: der Fall ist.

00:29:02: Dann würde ich halt schauen ja was für wirtschaftliche Aktivitäten

00:29:04: gibt es?

00:29:05: Wie taxiere ich die?

00:29:07: und dann kann man auch darüber reden wie man die so

00:29:09: besteuert dass

00:29:10: man die wirtschaftlichen Aktivität nach Möglichkeit nicht unterbindet.

00:29:13: also ich unterstelle sind erwünschte wirtschaftlicher Aktivitäten und so setze sich dann halt die steuerfest.

00:29:18: das ist

00:29:19: zwar auch in der ermittlung der Datenbasis nicht ganz trivial

00:29:23: aber

00:29:23: vom grundsätzlichen Denken her eine sehr einfach Schema.

00:29:27: In dem Moment, wo ich anfange politische Ziele, Verhaltenssteuerung, Sanktionierung unerwünschtem Verhaltnis und mit reinzubringen wird es komplex.

00:29:35: Das ist also ein Grund.

00:29:36: Der andere Grund ist diese Einzelfallgerechtigkeit.

00:29:39: Ich will halt nicht dass der einen Schnäppchen macht und der andere nicht alles unterbringen kann was er doch eigentlich auch

00:29:48: gerechterweise aufgebracht

00:29:49: hat.

00:29:50: Und je mehr ich dieser Einzelfallsgerechtigung tragen will umso komplexer wird das.

00:29:54: Der dritte Punkt, der trifft allerdings jetzt alle Steuersystemen.

00:29:57: Der ist nicht spezifisch

00:29:58: Deutsch.

00:29:59: Ist natürlich auch jedes Steuernsystem erzeugt

00:30:03: Ausweichreaktionen.

00:30:04: beim Menschen zahlen ich keine Steuer und deswegen versuchen sie Steueren zu vermeiden Und dabei werden sie teilweise

00:30:12: sehr kreativ.

00:30:13: Oder auch die steuerberatenden

00:30:15: Berufe werden sehr krativ,

00:30:16: das ist ja auch ihr Job.

00:30:17: und wenn man merkt

00:30:18: dass diese Auswahlreaktionen

00:30:19: unerwünscht sind dann reagiert man mit neuen rechtlichen Regularien um diese Auswahrreaktion zu unterbinden.

00:30:25: Das kann sich dann auch immer weiter hochschaukeln und auf diese Art und Weise kein Komplexität entstehen.

00:30:32: An einem Punkt würde ich gerne noch mal eine kleine Kleineschleife machen Verhaltensteuerung.

00:30:38: Wie weit geht Verhaltensteuerung?

00:30:40: Wenn man möchte, dass Menschen im Homeoffice sind.

00:30:43: Dann erhöht man da die Pauschale oder so etwas.

00:30:48: Worum es mir geht, dass wir den Blick nehmen, dass Verhalten steuerung in sehr feine und scheinbar nebensächliche oder kleine Dinge gehen kann.

00:31:00: Total!

00:31:02: Wir

00:31:03: diskutieren

00:31:03: im Moment auch an der Finanzministerkonferenz über Typisierung und Pauschalierung Und unsere Steuerabteilungsleiter haben dazu bereits umfangreiche Papiere

00:31:11: erstellt, wo sich die Fachleute auch

00:31:14: sogar einig sind und da ist man selber nur am Staunen.

00:31:17: Wenn man da sieht was dir alles so an Abschaffung von Vorschriften vorschlagen, von denen du im Leben noch nie etwas gehört hast!

00:31:24: Weil es wirklich genau um... dann ist hier ein kleiner Betrag, den man für diesen Zweck absetzen kann.

00:31:29: Und dort ist ein kleiner betrag, dem man absetzen können und da wird irgendwas aus sich nur zur Hälfte angerechnet.

00:31:35: Es sind unglaublich viele Dinge die sich im Laufe der Jahre in so einem Steuersystem einschleichen.

00:31:42: Da ist übrigens die nächste Erklärung für die Komplexität.

00:31:45: Das liegt natürlich daran an Interessenverbänden.

00:31:48: Ich will jetzt gar nicht Lobbyistenbeschimpfungen betreiben das gehört zum demokratischen Prozess

00:31:52: auch dazu.

00:31:53: Aber natürlich versucht jeder Interessenverband auch für seine Klientel gerne irgendwie mal so eine Sonderregelung durchzubringen.

00:32:00: Manchmal sind sie halt damit erfolgreich und jede dieser Sonder Regelungen

00:32:03: macht das Steuerrecht auch wieder

00:32:04: komplexer.

00:32:07: Das bringt mich zu einem nächsten Paar von Ideen, unser Steuerecht-Regelwerk der Verwaltung oder Landkarte durch historische Krisen und eingeforene Debatten.

00:32:21: Ich würde sagen, je mehr ein Steuerrecht

00:32:24: wächst

00:32:24: und sich über

00:32:25: viele Jahre herausbildet

00:32:26: umso mehr wird das

00:32:27: Ausdruck

00:32:28: des Letzteren.

00:32:28: Umso mehr ist es eine Nachzeichnung tatsächlich in historischer Entwicklung.

00:32:33: Also wenn man einen Steuerrecht

00:32:34: wirklich

00:32:35: von Grund auf neu konzipieren könnte nach dem Motto wir gründen jetzt einen neuen Staat und

00:32:40: brauchen neues Steuergesetz

00:32:41: und es gibt keinerlei

00:32:42: historische Vorbilder

00:32:44: würde mit Sicherheit nicht das rauskommen was wir im

00:32:45: Moment haben.

00:32:47: Dann folgt fast zwangsläufig die nächste Frage Ist die Komplexität unvermeidbare Zumutung moderner Demokratien oder ist es politisches Versagen oder fehlender politischer Wille?

00:33:01: Ein paar andere Alternativen im Angebot.

00:33:05: Ja, bis zum Gewissen gerade ist diese Komplexkeit unvermaidlich.

00:33:08: also wenn wir alleine anschauen

00:33:10: Die Vielfalt

00:33:11: von wirtschaftlichen Tätigkeiten, die potenzielle Besteuerungen unterliegen, die Vielfald von unternehmerischen Geschäftsmodellen Das zieht natürlich logischerweise

00:33:20: auch ein relativ

00:33:21: komplexes Steuersystem nach

00:33:22: sich.

00:33:24: Also deswegen, man glaube ich muss sich keine Illusionen hingeben also die Steuererklärung auf dem Bierdeckel das werden wir so wünschenswert als wäre dass werden wir nicht.

00:33:32: Wer hat das mal gefordert?

00:33:35: Man muss ja manchmal so ein plakatives Zeichen setzen.

00:33:37: aber werden wir realistisch sein?

00:33:40: das werden wenn ich erlebe.

00:33:42: Aber so komplex wie es bei uns im Moment ist muss es auch nichts sein.

00:33:46: das zeigen andere Länder Die eben auch mit wesentlich einfacheren Steuermodellen auskommen,

00:33:52: aber

00:33:53: da ist vielleicht dann auch ein größerer gesellschaftlicher Konsens über die Grundlagen der Besteuerung und nicht so eine bitterer Streit wie er bei uns herrscht.

00:34:00: Was habt ihr denn jetzt vor?

00:34:02: Ihr seid ja nun mal in der Verantwortung als Finanzminister oder zumindest habt ihr ne exponierte Rolle in diesem Komplex Jetzt die Finanzministerkonferenz in den Blick nehmt, um zumindest dieser überbordene Komplexität irgendwie Einhalt zu gebieten.

00:34:21: Was steht da zur Debatte?

00:34:23: Also die Zauberborte heißen wirklich eben Typisierung und Pauschalierung.

00:34:26: Das heißt dass wir Tatbestände,

00:34:30: die

00:34:32: typischerweise zum Einreichen von Belegen führen, dass wirksamen Pauschbeträgen abzufangen, das jedenfalls ein Großteil der Steuerpflichtigen, dass sich für den gar nicht mehr lohnt Belege einzureichen.

00:34:46: Was uns auch wiederum die Automatisierung der Steuererklärung ganz erheblich

00:34:50: erleichtert.

00:34:51: Das ist sozusagen das Ziel, ich nenne mal zwei Beispiele.

00:34:56: Das eine Beispiel ist die sogenannte Arbeitstagepauschale.

00:34:59: Wir haben verschiedene Arten von Werbungskosten, die man absetzen kann.

00:35:04: Die aber in so einem typischen Leben einer Arbeitnehmerin eines Arbeitnehmers anfallen.

00:35:10: Dazu gehört die Pendlerpauschale, dazu gehört das Homeoffice oder eben zum Beispiel das häusliche

00:35:16: Arbeitszimmer.

00:35:16: Dazu gehört das Arbeitsmaterial

00:35:19: soweit man es selber kauft etc.

00:35:22: Und dass heute

00:35:24: zu Tage alles verschiedene

00:35:25: Beträge

00:35:25: teilweise pauschaliert, teilweise

00:35:26: nicht und man könnte sie alle zusammen für einen großen Pauschbetrag.

00:35:30: und man sagt für jeden Tag

00:35:31: den ich arbeite

00:35:32: wenn ich also nicht Urlaub habe, wenn ich krank bin kann ich einen bestimmten Betrag an Werbungskosten absetzen und gelten machen Und der ungefähr

00:35:40: so berechnet

00:35:40: ist, dass er einen durchschnittlichen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer gerecht wird.

00:35:44: Das wäre eine Möglichkeit!

00:35:46: Ein anderer Punkt – das jetzt mehr in der Verfahrensvereinfachung – ist, wenn wir zum elektronischen Einreichen von Spendenbescheinigungen kommen.

00:35:55: Das hört sich für diejenigen, die vertraut es wahrscheinlich sehr merkwürdig an aber es ist im Moment so.

00:36:00: man kann ja spendende und gemeinnützige Organisationen absetzen.

00:36:03: Ist ja auch

00:36:03: gewollt weil

00:36:05: Verhaltenssteuerung.

00:36:06: Wir wollen ja, dass an gemeinnützige Organisationen gespendet wird.

00:36:09: Das ist zum Beispiel so ein Punkt wo man die Verwaltungssteuerungen auch nicht umgehen kann.

00:36:13: also das schlägt sich

00:36:13: typischerweise auf der Ausgabenseite

00:36:15: nieder.

00:36:17: in vielen Steuererklärungen gerade von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern Rentnerinnen und Rentnern ist das der einzige Punkt den die Einrichtung vom Belegen erfordert weil die ganzen Quittungen von den Gemeinnütztigen Vereinen müssen eben eingereicht werden.

00:36:31: Wenn man das automatisieren könnte, indem man sagt es findet alles elektronisch statt wird von den gemeinnützigen Organisationen automatisch ans Finanzamt gemeldet dort automatisch berücksichtigt.

00:36:40: Man könnte wahrscheinlich vielen Menschen viel Arbeiter sparen und die Steuererklärungen entsprechend automatisch prozessieren.

00:36:47: Und auch dass ist zum Beispiel so ein Punkt über den wir diskutieren

00:36:52: klingt ein bisschen nach Okay wenigstens an einzelnen Stellen machen wir was?

00:36:57: Ja irgendwo würde auch so passieren.

00:36:59: also

00:37:00: Wird vielleicht unser Steuersystem nicht revolutionieren, aber wenn wir die Komplexität ein bisschen reduzieren können ist ja auch schon was gewonnen.

00:37:08: Trotzdem frage ich dich jetzt zum Schluss... Ich weiß du magst solche Fragen nicht wirklich weil du sagst das wird's ja nicht sein!

00:37:16: Trotzdem du musst jetzt!

00:37:19: Wenn du alles beiseite wischen könntest und wirklich die Möglichkeit hättest alles von Grund auf neu aufzubauen Auf welche drei Prinzipien würdest du auf keinen Fall verzichten?

00:37:38: Das Grundprinzip

00:37:38: der Besteuerung ist natürlich die Besteuung nach der Leistungsfähigkeit.

00:37:42: Also das ist klar, ich meine wer mir verdient soll auch mehr beitragen.

00:37:47: Das zweite Grundprincipe ist

00:37:50: dass ich

00:37:51: die Kosten, die ich aufwenden muss um eine Einkünfte zu erzielen, dass ich

00:37:56: sie auch

00:37:58: gelten machen können

00:37:59: muss

00:38:00: weil sonst, ich meine wird die Arbeit ja irgendwann zum

00:38:02: Privatvergnügen

00:38:04: oder das Geld verdienen.

00:38:05: und dann fangen Leute sich immer an zu fragen, warum mache ich das denn eigentlich noch?

00:38:09: Und das dritte Prinzip, da muss ich jetzt überlegen.

00:38:15: Das Dritte Prinzip wie wir Besteuerungen herbeiführen können.

00:38:19: Ja, ich würde sagen dass dritte prinzip ist nach Möglichkeit die Neutralität der Besteuung herzustellen.

00:38:25: Das heißt eben nicht ein Wertigkeits- oder Unwertigkeitsurteil

00:38:29: über

00:38:31: bestimmte Arten der Einkunftserziehung und bestimmte Art von Tätigkeiten zu fehlen.

00:38:35: Also ich lasse natürlich kriminelle Aktivitäten weg, das ist klar.

00:38:37: also wer mit Drogenhandel sein Geld verdient

00:38:41: da soll der

00:38:41: Staat nicht neutral sein.

00:38:43: aber es gibt bei den Einkünften die erlaubtermaßen erzielt werden sollte es keinen Unterschied geben nach dem Motor.

00:38:51: da gibt's irgendwie

00:38:53: sauberere und

00:38:53: weniger saubere Einkünfte.

00:38:56: Würdest du sagen, dass das jeweilige Steuerrecht eines Landes?

00:39:01: Wenn man sonst nichts wüsste.

00:39:03: Man müsste auch nicht um welches Landes geht aber wenn nur das Steuerecht irgendwie auf den Tisch gelegt bekäme Dass man dann unheimlich viel ablesen könnte.

00:39:12: was für eine Art von Gesellschaft.

00:39:14: das ist

00:39:16: Ja das glaube ich schon.

00:39:18: Also sicherlich nicht alleine aus einem Pachenweise würde das Steuerrecht schon geben.

00:39:22: also Vielleicht auch ganz generell die Frage, welche Rolle gelten dieser Gesellschaft

00:39:26: spielt.

00:39:28: Welche Rolle Neid in der Gesellschaft

00:39:30: spielt?

00:39:31: Welche Rollen vielleicht auch Solidarität

00:39:33: andererseits in dieser Gesellschaft

00:39:35: spielen?

00:39:36: Ich glaube da... ich weiß nicht ob es dazu

00:39:39: irgendwelche Untersuchungen gibt.

00:39:40: Es wäre eigentlich mal hochinteressant und ich glaube schon dass man dann so eine Grundidee bekommen kann über die Art und Weise wie auch die Bürgerinnen und Bürger ihrem Staat gegenüberstehen Und auch, wie viel Vertrauen Sie Ihrem Staat entgegenbringen und inwieweit das Verhältnis des Staatenbürgern vielleicht möglicherweise eher von Misstrauen geprägt ist.

00:40:02: Das heißt auch wenn wir wirklich mal dahin kommen wollen dass unser Steuersystem weniger komplex ist dann dürfen wir Bürger vielleicht auch an unserer Einstellung zu steuern ein bisschen was verändern?

00:40:15: Ja klar ich meine, dass Steuern sind am Ende notwendig damit unsere Gemeinwesen funktioniert.

00:40:22: Deswegen sollte es kein Volkssport sein, zu versuchen sich diesen Verpflichtung des Gemeinwesens so weit wie möglich zu entziehen.

00:40:30: Sondern es sollte schon jeder auch das Verantwortungsgefühl haben, dass er seinen Beitrag leistet.

00:40:35: Wobei –

00:40:36: jetzt beißt sich die Katze in den Schwanz –

00:40:38: wie hoch dieser Beitrag gerechterweise ist

00:40:42: Da fängt die Diskussion

00:40:42: natürlich sofort ab.

00:40:43: Ja, das auch und je mehr Möglichkeiten es gibt irgendwie also da fördert das System ja auch dann selbst genau diese Anti-Haltung eigentlich.

00:40:53: Wenn's die Möglichkeiten gar nicht gibt, dann gibts diesen Sport auch nicht.

00:40:57: Deswegen

00:40:58: sagen wir auch

00:40:59: manche und ich meine dass hat ja mal ein Kandidat für das Amt des Bundesfinanzministers vor zwanzig Jahren noch propagiert, der gesagt hat lass uns eine Flat Text machen!

00:41:09: einen relativ niedrigen Steuersatz, der aber dafür auf alle Einkünfte greift, oberhalb eines bestimmten Levels und gegen den es keine Absetzungsmöglichkeiten mehr gibt.

00:41:18: Sondern sagt man wirklich radikal was du an Kosten hast ist deine Sache.

00:41:23: Dafür ist der Steuerschatz entsprechend niedriger, aber den Steuerstatz

00:41:25: zahlt jetzt wirklich jeder und zwar auf alles.

00:41:27: Wer hätte sofort etwas dagegen?

00:41:30: Der Befahr besagter Mensch das war Paul Kirchhoff damals glaube ich, von Angela Merkel für das Amt des Bundesfinanzministers vorgeschlagen wurde.

00:41:40: Der ist in der Öffentlichkeit geschlachtet

00:41:42: worden

00:41:43: für diesen Vorschlag.

00:41:44: Das heißt wer ist das dann in dem Fall die Öffentlichkeit?

00:41:46: Also wer hat richtig konkret was dagegen?

00:41:49: Oh!

00:41:50: Der damalige Bundeskanzler Gerhard Schröder hat ihn als Prof.

00:41:53: aus Heidelberg abqualifiziert.

00:41:55: Aber

00:41:56: warum?

00:41:57: Weil es ja nicht gerecht

00:41:59: war.

00:41:59: Dann zahlen wir die Reichen genauso

00:42:01: und Steuersatz...

00:42:03: sehr eindrücklich gelernt, dass das gerecht ja gar nicht existiert.

00:42:08: Ja aber diese Einsicht versuchen

00:42:11: wir

00:42:11: zu vermitteln, aber die ist nicht

00:42:12: besonders weit verbreitet.

00:42:15: also deswegen propagiert auch niemand mehr den Flat-Tex mich eingeschlossen weil es ist sinnlos Wir würden eine vollkommen sinnlose Prinzipiendiskussion über

00:42:24: Gerechtigkeit

00:42:24: bekommen in der aus der es keine Lösung keinen Ausweg gibt.

00:42:28: und wir sind wieder dabei zu festzustellen wir fesseln uns selbst Ohne Not, weil das ist nur unsere Gedankenkonstruktionen.

00:42:36: Also nur.

00:42:38: Da stehe ich doch wirklich aus meiner.

00:42:39: Aber wie sagt der alte Adenauer

00:42:42: immer so schön?

00:42:43: Du musst die Menschen nehmen, wie sie sind, weil andere gibt es nicht.

00:42:47: und dazu gehören auch all die Vorstellungen, die die Menschen halt immer mitbringen, auch die Gerechtigkeitsvorstellungen.

00:42:52: Das schließt aber nicht den fundamentalen Glauben daran aus dass Menschen sich verändern können.

00:42:58: Auch

00:42:58: wenn's schwer ist.

00:43:00: Es recht bei sich selbst, das ist schon klar.

00:43:04: Man muss sozusagen wissen wenn man so ein dickes Brett bohren will, muss man wissen wo man anfängt zu bohre und man sollte auch eine ungefähre Ahnung davon haben wie dick das Brett ist.

00:43:14: Jetzt kommt der Politiker, der Taktiker, Der Kämpfer.

00:43:19: Und ja So ist es noch.

00:43:23: Ich hoffe dass es uns gelungen ist Irgendwie einen Eindruck zu vermitteln, dass da doch mehr drinsteckt in so einem Steuerrechtsfeld als man vielleicht so denkt und irgendwie tiefergehende Fragen dahinter liegen können.

00:43:37: Ja und mein großer Wunsch wäre ich werde gerne heute ein doppeltes Verständnis gewecken zum Beispiel erstens

00:43:43: dafür

00:43:44: warum das mit dem einfache Steuersystem nicht so einfach ist.

00:43:48: also ein gewisses Verständnis dafür worum unser Steuernystem so komplex wie es ist Und trotzdem gleichzeitig auch ein Verständnis für

00:43:54: die Versuche,

00:43:55: hier zu einer Vereinfachung zu kommen.

00:43:56: Auch wenn man dafür dann an anderen Stellen Abstriche machen muss.

00:43:59: Aber das brauchen wir um uns zum Wissen gerade aus den Fesseln zu befreien, die uns in all den Jahren selbst angelegt haben.

00:44:06: und insofern steht das Steuerrecht

00:44:08: auch

00:44:08: wieder exemplarisch

00:44:09: für

00:44:10: ganz viele andere Bereiche unseres politischen und gesellschaftlichen Systems.

00:44:14: Das schicken wir jetzt erstmal in die Sommerpause

00:44:17: Genau und freuen uns, wenn wir nach

00:44:19: der Sommerpause wieder einschalten würden.

00:44:21: Wir hoffen auch ihr habt ein bisschen Pause, genießt hoffentlich das tolle Wetter!

00:44:26: Ja und dann geht's munter weiter, wenn du wieder zurück bist...

00:44:31: Also so ab Mitte August

00:44:32: eine gute Zeit bis bald.

00:44:33: Tschüss!