Ein Kinderbuch, große Fragen: Was ist ein gerechtes Gesetz?

00:00:03: Lass uns über Politik reden.

00:00:05: Der Podcast mit Anja Schöpe und Alexander Lorz.

00:00:11: Hallo, herzlich willkommen!

00:00:13: Ja wir begrüßen Sie und Euch alle.

00:00:15: wieder zurück zu unserem Podcast.

00:00:17: lasst uns über Politik reden

00:00:19: Eine Folge in der wir etwas wirklich das allererste mal machen.

00:00:23: Wir haben noch nie ein Buch zum kurzer Grundlage einer Folge gemacht.

00:00:28: Ja, das stimmt!

00:00:30: Man könnte natürlich wahnsinnig viele Bücher... Es gibt ja wahnsinnige Bücher über Politik und man könnte vieles davon zur Grundlage machen.

00:00:36: aber das heute ist ein besonderes Buch, der es uns auf diese Idee gebracht hat.

00:00:40: Das ist nämlich gar keine Fachliteratur über Politik oder Geschichte oder geopolitische Zusammenhänge oder was auch immer.

00:00:50: Es ist etwas viel grundlegendes.

00:00:52: Ist es sogar ein Kinderbuch?

00:00:54: Ja, und sehr kurzweilig auch Verwachsene.

00:00:57: Was hast du als Kind gerne gelesen?

00:01:00: Was hast Du vorgelesen bekommen?

00:01:02: was hast Du vielleicht auch gehört also Hörspiele oder so etwas.

00:01:06: Benjamin Blümchen weiß ich ist für uns beide zu spät das war schon zu alt gewesen

00:01:11: Das es wohl war.

00:01:11: ehrlich gesagt erinnere mich auch an die Geschichten aus dieser Zeit nicht mehr so unbedingt.

00:01:17: Also bei mir waren wenn schon dann so Comic-Hefte wie Fix und Foxy oder so angesagt.

00:01:22: meine Hör Spiele waren eher Karl May Aber dann noch auf Kassetten, weil das war ja das höchste der Gefühle oder großartigste Besitz, den man als Kind auch als Jugendlichen haben konnte.

00:01:33: War ein Kassettennrekorder.

00:01:35: Da kann sich die heutige junge Generation überhaupt nicht mehr vorstellen.

00:01:39: und gelesen habe ich dann wirklich eher also Schauspiel ganz viel in der Beletristik, aber dann doch auch sehr frühzeitig schon wirklich alle möglichen Bücher über Geschichte, historische Romane und irgendwann ja dann auch wirklich Fachliteratur über Politik und Wirtschaft.

00:01:59: Damals hieß das Schulfach noch nicht so, aber hieß noch Sozialkunde.

00:02:02: Aber mich haben die Zusammenhänge dahinter interessiert und gut deswegen habe ich es ja am Ende auch studiert und hab ja auch schon relativ frühzeitig angefangen, nicht politisch zu

00:02:11: engagieren.".

00:02:13: Hörspiele gehört und nicht als Kassette, sondern auf Vinyl-Langspielplatten.

00:02:18: Stimmt!

00:02:18: Die gab es damals auch noch.

00:02:19: Das war wirklich großartig das unsere Eltern uns... die haben uns zugeschmissen damit.

00:02:24: Das haben sie gekauft in Massen.

00:02:25: ich fand's großartige.

00:02:27: Und dieses Büchlein wenn es damals rausgekommen wäre wer vielleicht auch auf so einer Platte gelandet wir wissen es nicht

00:02:33: Auf jeden Fall ist er doch auf eine gepasst und das muss man ja auch erst mal hinkriegen.

00:02:38: Warum sind wir auf die Idee gekommen, ein Kinderbuch zum Thema unseres Podcasts zu machen?

00:02:44: Naja.

00:02:45: Wir könnten mit dem Autor beginnen.

00:02:48: Ferdinand von Schierach ist ja durchaus ein Name der auch für eine ungewöhnliche aber immer interessante und spannende Literaturgattung steht.

00:02:58: Wenn du an ihn denkst, dann was denkst Du?

00:03:01: Ich habe von ihm immer mal so Einzelgeschichten gelesen.

00:03:07: Also jetzt kein zusammenhängiges Buch bis auf dieses, wozu wir gleich kommen ... aber immer so spannende Geschichten die punktuell eine bestimmte Problematik beleuchten und immer eine andere Perspektive auch auf alltägliche Lebenssachverhalte bieten als man sie eben sonst gewöhnt

00:03:28: war.

00:03:29: Und er ist ja vielfältig unterwegs?

00:03:32: mit einem Solo-Eigenstück schon auf Theaterbühnen unterwegs gewesen.

00:03:37: Die letzten Jahre im Fernsehen sieht man ja manchmal so verfilmte Serien oder Reihen nennt man das eher, was mich immer fasziniert hat und darum geht es auch meistens ist wirklich diese Spannungsfeld zwischen... Moral und Gesetz.

00:03:53: Und zwischen moral und den Abgründen der menschlichen Seele, wobei er das glaube ich gar nicht als Abgründe sieht sondern er hat sich immer sehr dafür interessiert Wie tickt eigentlich so ein Mensch?

00:04:04: Was ist da hinter dem was wir so vermeintlich glauben was richtig oder falsch ist?

00:04:09: Das ist hier bei diesem Buch dass heute unser Thema ist nicht ganz so.

00:04:13: Ja es ist ja auch schließlich ein Kinderbuch.

00:04:16: Dann sind wir natürlich über den Titel drauf gekommen denn es heißt tatsächlich Alexander.

00:04:21: Und wenn schon mein Name mit dem Titel eines Buches bildet, dann muss ich mich aus Prinzip dafür interessieren.

00:04:28: Gut jetzt hoffe ich nicht dass noch sonst was für Alexander Bücher kommen die wir da auch noch

00:04:33: nennen.

00:04:33: Warten wir es ab ja!

00:04:36: Ja über den Titel natürlich irgendwie drängte sich das auf und dann ist von Thira ja auch Jurist in seinem früheren Leben gewesen.

00:04:44: so wie du auch schaltet sich ja immer mal wieder in seiner Art, in aktuelle Debatten über Grundsätzliches ein.

00:04:53: Was ich manchmal finde was weniger gehört und diskutiert wird als es das eigentlich verdient hätte.

00:04:58: Deswegen hat er sich diesmal entschieden einen Buch über Grundsetzliches zu schreiben aber in Gestalt eben einer Kindergeschichte

00:05:06: Für alle die es noch nicht gelesen haben?

00:05:07: Was ist das Grundsätzliche?

00:05:09: wie können wir am besten beschreiben worum es in dem Buch geht?

00:05:13: Also vielleicht, es gibt hier nochmal ganz kurz die Rahmenhandlung.

00:05:17: Das spielt ja sozusagen im alten Griechenland auch wenn das nicht explizit gesagt wird.

00:05:21: aber man merkt dass er in den ganzen Anspielungen auf griechische Mythologie und dergleichen und der, man merkst du dich auch am Namen Alexander ist wahrscheinlich auch ein griecher Name Und der Grundgedanke ist der.

00:05:38: Alexander kommt aus einer kleinen Stadt, Markaliste eine schöne Stadt Und die aber leider von einem tyrannischen König beherrscht wurde, der die Stadt in einen Krieg geführt hat.

00:05:48: Der die Stadt total verhüstet hat.

00:05:51: und nun steht der Feind vor den Toren und sagt Die Einwohner mittlerweile ihren Tyrannen verjagt.

00:05:57: Aber jetzt steht der fein vor den toren und sagt ihr müsst mir beweisen Dass ihr nie mehr einem tyrannen gehorchen werdet sonst muss ich euch aus vorsorge Zerstören und im maßen sind.

00:06:09: das wort ist in die wüste jagen und die habt sieben tage zeit.

00:06:13: Und er gibt auch vor, dass das Volk sich dann überlegt.

00:06:17: Wie schaffen wir denn das?

00:06:21: Genau, also das Volk findet sich zusammen.

00:06:25: Das ist so klassische... Also das Urbild der Athenischen Demokratie.

00:06:30: Wir versammeln uns auf dem Marktplatz, auf der Agorah und debattieren frei jeder sozusagen auf der gleichen Stufe und versuchen gemeinsam zu einem Ergebnis zu kommen.

00:06:40: in diesem Falle zu dem Ergebnis wie können wir diese Garantie schaffen dass wir nicht mehr von einem Tyrannen beherrschen den nächsten Krieg geführt werden?

00:06:49: Und dann kommen Sie darauf, dass sie gute Gesetze brauchen.

00:06:52: Ja, gerechte Gesetzen vor

00:06:53: allem.

00:06:53: Die das garantieren.

00:06:56: und der Alexander wird dann auserkoren auf eine bestimmte Art und Weise als Kind sich auf die Reise zu machen und er soll halt einsammeln in der Welt einsammlen.

00:07:08: was sind denn gute gleichgerechte Gesetzen?

00:07:11: Ja also im Prinzip kann sagen was sind die Prinzipien für eine gerechte Ordnung?

00:07:16: so würde ich jetzt mal verallgemeinern.

00:07:19: Aber es geht darum, die Grundprinzipien unserer Ordnung zu entdecken.

00:07:23: Es wird niemand überrascht sein, wenn am Ende ungefähr die Grundpfeiler dessen herauskommen, was wir in Deutschland unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung nennen.

00:07:33: Beschreiben wir jetzt am besten hier in unserem Podcast, was der Alexander der Kleine Alexander denn eingesammelt hat?

00:07:42: Also vielleicht sollt mir damit beginnen, warum überhaupt Alexander auf die Reise geschickt wird.

00:07:48: Also der nicht nur ein Junge ist, der seinen Vater im Krieg verloren hat und sofern motiviert ist seine Stadt jetzt bevor er der endgültigen Verwüstung zu bewahren.

00:07:58: aber es taucht ja schon ganz am Anfang eine ganz spannende rechtsphilosophische Grundüberlegung auf nämlich die Frage wie komme ich zu gerechten Gesetzen?

00:08:09: Und da gibt's spannende Diskussion zwischen einem einbeinigen Soldaten, also der einen Bein im Krieg verloren hat und einem Fischverkäufer und einer alten Frau oder noch ein paar anderen Leuten.

00:08:20: Und die kommen irgendwann zu dem Schluss.

00:08:22: Also die Gesetze sind dann am gerechtesten wenn diejenigen, die die Gesetzen machen gar nicht wissen in welcher Position sie sozusagen selber von diesen Gesetzen der Einst betroffen sein werden.

00:08:36: Beispielsweise der Fischverkäufer würde natürlich, wenn er als Fisch-Verkäufer Gesetze macht wahrscheinlich Gesetzen machen die die Fisch Verkäufe bevorteilen.

00:08:43: Wenn er aber nicht weiß ob er Fisch verkäufert ist oder vielleicht derjenige der die Fische kauft dann wird der Gesetzer machen die nicht einseitig den Fisch verkäufern bevor teilen sondern mindestens genauso die Rechte desjenigen der den Fischen kaufen und essen will berücksichtigen.

00:08:56: Und das ist eine ganz spannende Theorie.

00:09:03: Wollen wir denn die mittlerweile schon ein paar Jahrzehnte alt ist, die von John Rawls entwickelt worden ist in seinem phänomenalen Werk Theory of Justice eine Theorie der Gerechtigkeit?

00:09:14: Und Rawls hat darin die Figur des Vale-of-Ignorance postuliert.

00:09:20: Das heißt Der Schleier der Unkenntnis.

00:09:22: Wir müssen uns wenn wir zu gerechten Gesetzen kommen wollen müssen wir eigentlich uns den Schleiher der Unkennens überziehen.

00:09:29: das heißt wir dürfen nicht wissen ob wir jetzt an der Spitze oder vielleicht auch am Fuße der sozialen Pyramide stehen, ob wir reich und arm sind.

00:09:37: Ob wir mächtig oder nichtmächtig sind gebildet oder nicht gebildete?

00:09:41: Und sondern wir müssen Gesetze machen die gut sind egal in welcher Position wir ihnen dereinst gegenübertreten.

00:09:49: Und vielleicht auch egal wie in der Gesellschaft für die man die Gesetzer dann machen will was wie verteilt ist also quasi völlig unverdorben in den Gedanken

00:10:01: Genau Und ich finde diese Theorie immer schon faszinierend.

00:10:05: Also das geht jetzt wirklich so in die Anfänge meines Jurastudiums zurück und ich hatte auch das große Glück, als ich in Amerika studiert habe in Harvard.

00:10:14: Ich hab John Rawls noch gehört also in Persona.

00:10:17: Der war damals schon uralt.

00:10:19: aber in Amerika können die Professoren ja lehren bis sie umfallen.

00:10:23: Das ist übrigens eine sehr nette Eigenschaft des amerikanischen Universitätssystem.

00:10:27: sich hat ein paar von diesen steinalten Professoren Die aber gerade weil sie Die waren jetzt nicht mehr so rhetorisch beeindruckend.

00:10:33: Auch John Rawls flüsterte fast, also man musste wirklich eine Stecknadel fallen hören können.

00:10:40: Erstens weil natürlich alle Studenten die da saßen und unbedingt den großen Rawls hören wollten aber auch weil man ihn schlicht nicht gehört hätte wenn ein gewisser Lampägel im Saal gewesen wäre, weil er einfach so leise gesprochen hat kräftige Stimme mehr hatte, falls er sie hier hatte.

00:10:55: Und das ist dann schon ganz faszinierend.

00:10:57: Aber diese Lebenserfahrung von solchen Menschen die sich jahrzehntelang irgendwas den Kopf zerbrochen haben, die dann ein so bahnbrechendes Buch geschrieben haben wie eben Die Theorie der Gerechtigkeit, das fand ich damals unglaublich beeindruckend.

00:11:10: und dass von Schirach dieses Buch also gerade mit diesem, mit dieser Theorie beginnt Darauf in Prinzip die ganze Geschichte aufbaut, denn so kommen ja die Bewohner von Kalliste darauf zu sagen es muss ein Kind sein das wir los schicken.

00:11:25: Es muss ein kind sein dass zwar schon ich meine soweit entwickelt ist so viel Verstand hat Dass es diese Prinzipien im Grundsatz verstehen kann.

00:11:31: also man kann kein Baby oder Kleinkind losschicken Aber aber es muss einen Kind sein ist eben noch wie du sagst unverdorben ist und von seiner eigenen zukünftigen Stellung der Gesellschaft eigentlich noch keine klare Vorstellung

00:11:43: hat.

00:11:46: Sie wählen noch ein anderes Kriterium, um eben auf das Kind zu kommen.

00:11:50: Es muss nicht nur ein Kind sein sondern das Kind, dass ein gewisses Rätsel lösen kann.

00:11:57: Ja klar, ein gewisser intellektueller Anspruch steht natürlich auch dahinter.

00:12:03: Kann man ja auch nachvollziehen.

00:12:04: und sie benutzen – das ganze Buch besteht aus alter Antikamütologie Und sie benutzen eben das klassische, oder von Schierach benutzt, das klassisches Sphinx-Rätsel.

00:12:15: Das Rätsel mit dem jetzt muss ich aber gerade überlegen... Ich glaube es war Odysseus, aber da kann ich auch gravieren falsch liegen!

00:12:24: Ich habe nicht nachgelesen die einzelnen mythologischen Geschichten.

00:12:28: Aber auf jeden Fall war das im Rätzel den SphinX überwunden hat.

00:12:37: Das Finks hat das jedem vorgelegt und alle, die das Rätsel nicht lösen konnten, wurden getötet.

00:12:43: Und ich glaube auch gefressen.

00:12:46: Nur der Held, der das Rätzel lösen konnte, kam eben an dem Sings vorbei.

00:12:52: Wie gesagt, jetzt weiß ich nie mehr ganz genau, welches der Helt war, aber wir kennen das Rädsel!

00:12:55: Jetzt müssen wir aber ein bisschen unsere Hörer entlasten, die da jetzt schon sitzen.

00:13:01: Jeder das sofort

00:13:02: weiß.

00:13:03: Es ist ja auch ein wunderschönes Rätsel, was geht des Morgens auf vier Beinen?

00:13:08: Das Mittags auf zwei und das Abends auf drei und je mehr Beine es hat umso langsamer ist es

00:13:14: Und die Auflösung ist dann dass es natürlich eine Metapher ist für das Leben des Menschen.

00:13:19: Genau!

00:13:20: Dass Baby das auf vier bein krabbelt also Beine aber das eben auf allen vieren krabbelt.

00:13:25: Dann der Mensch in der Mitte seines Lebens nenne ich das jetzt mal, also zwischen Alter und Baby.

00:13:31: Der

00:13:31: auf zwei Beinen unterwegs

00:13:32: ist?

00:13:32: Und im Alter dann halt mit der G-Hilfe.

00:13:35: Also Volator war er noch nicht geplant, sondern der Stock und eben das langsame Gehen als das dritte Bein, dass da hilft.

00:13:46: Und der Alexander in dieser Geschichte ist halt das einzige Kind, dass dieses Rätsel lösen kann.

00:13:53: Ja!

00:13:53: Und so läuft Alexander los und er sammelt halt zehn, der kommt wirklich mit zehn Prinzipienkriterien zurück.

00:14:01: Und jetzt noch mal die Überlegung wie können wir das jetzt am besten beschreiben was diese zehn Kriterien sind?

00:14:09: Ja also ich würde nochmal auch zurückkommen auf das was ich ja nannte Die Eckpfeiler unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung wobei wir nicht über Staatsstrukturprinzipien reden sondern wir reden natürlich vor allem über Grundrechte.

00:14:22: Also wir reden über das, was auch in unserem Grundgesetz.

00:14:24: Und ich glaube, dass hat von Schieracher auch im Kopf gehabt als er diese Geschichte schrieb wie kamen die Väter und Mütter des Grundgesetzes dazu eben die Grundrechte an den Anfang zu stellen?

00:14:36: Die Grundrechter eigentlich zum Ankerpunkt unserer gesamten Rechtsordnung zu machen und dann auch innerhalb der Grundrechten kann man ja auch noch unterscheiden.

00:14:43: also geht jetzt nicht alle neunzehn Grundrechts im Einzelnen durch Alle neunzehn Grundrechtsartikel.

00:14:49: Sondern es geht wirklich um die fundamentalen Prinzipien, wo man sagt also ohne die ist die Ordnung jedenfalls nicht freiheitlich demokratisch.

00:14:58: und wenn diese Prinzipien aber gewährleistet sind Dann kann man noch über vieles andere diskutieren, aber dann ist zumindest die Grundstruktur auf jeden Fall freiheitlich demokratisch.

00:15:05: Ob schon er im Buch freiheitliche Demokratische ja nirgends nennt?

00:15:09: Nein!

00:15:11: Man muss ein kleines bisschen hinter die Geschichten schauen um das quasi zu übersetzen.

00:15:17: Da hilft mir jetzt natürlich meine juristische oder verfassungsrechtliche Vorbildung.

00:15:21: also es geht um Menschenwürde Es geht um Freiheit Es geht Ungleichheit vor dem Gesetz Es geht Um Meinungsfreiheit geht um Minderheitenschutz.

00:15:32: Das sind so die Kernprinzipien, die er eben heraussarbeitet.

00:15:37: Magst du ein bisschen beschreiben wie der kleine Alexander das rausfindet?

00:15:42: Er macht sich ja auf die Reise und begegnet ja unterschiedlichen Figuren.

00:15:45: Ja begegnete lauter spannenden Figuren!

00:15:48: Das ist glaube ich der richtige Ausdruck dafür.

00:15:50: also durchaus spannende Figuren, die entweder selber spannend sind oder irgendeine spannende Geschichte mit sich herum tragen.

00:15:56: im Hintergrund als wir fangen vielleicht etwas ganz Einfachem an Er begegnet, glaube ich als erstes einen Winzer.

00:16:02: Der ihn dann auf seinem Wagen inmitten der Weinfässer mit in die Stadt nimmt und er ihm erzählt, dass seine Eltern auch irgendwann mal im Krieg, weil sie unterhalten sich dann über den Krieg.

00:16:13: Alexander zählt ja... Ich muss es die Prinzipien finden.

00:16:16: Er ist ja noch ganz am Anfang seiner Suche.

00:16:18: Ich muss die prinzipiengerechte Gesetze finden sonst wird in einer Woche meine Stadt zerstört Und dann erzählt der Winzer ihm beispielsweise das seine Eltern in Krieg verschleppt worden sind und versklaft worden sind.

00:16:30: Und dann erst im hohen Alter wieder zurückgekommen sind, eigentlich von ihrem Leben nichts weiter hatten, weil sie ihr Leben als Sklaven verbracht haben.

00:16:37: Daraus wird dieser Punkt abgeleitet oder ist er wirklich ein?

00:16:41: Grundsätzliches Recht ist, dass eben kein Mensch einen anderen als Sklaven halten darf.

00:16:47: Sondern das jeder in seiner Person geachtet werden muss und auch diese grundsätzliche Freiheit, diese Selbstbestimmung über sich selbst behalten

00:16:57: muss.".

00:16:58: Dann kommt er unter anderem auch noch in eine Begegnung wo er einsammelt, dass Gesetze den Menschen nicht zum Mittel machen dürfen?

00:17:06: Ist das das Gleiche oder ist es ja eine andere

00:17:09: Geschichte?".

00:17:10: Das ist eine andere Geschichte und das ist auch ein anderer Ansatz, denn dabei geht es jetzt nicht um diese persönliche Freiheit.

00:17:17: Diese Freiheit von Zwang und Sklaverei was ja auch wirklich eines der grundsätzlichen Freiheiten des Menschen ist die immer am Anfang der klassischen Menschenrechtsdokumente steht sondern hier sind wir im Bereich der Menschenwürde unterwegs.

00:17:34: Also er hat das ganz geschickt aufgebaut den Spannungsbogen Bei unserem Grundgesetz steht die Würde des Menschen ja am Anfang, Artikel Absatz Eins.

00:17:42: Die Würde das Menschen ist unantastbar sozusagen die Große... Perspektivische Revolution des Grundgesetzes, den Blick eben konsequent vom einzelnen Menschen auszudenken und von dem was nicht zu Dispositionen, nicht einmal das Verfassungsgebers geschweige denn dass einfach ein Gesetzgeber steht.

00:17:59: Und das ist natürlich das Prinzip wo Alexander in dieser Geschichte als Letztes ankommt.

00:18:05: Das ist eigentlich das Basisprinzip nachdem er die ganze Zeit gesucht hat.

00:18:09: es taucht zwischendrin im Buch immer mal wieder auf.

00:18:11: Er sagt da fehlt mir noch etwas Alles, was ich bisher an Freiheiten und Prinzipien eingesammelt habe.

00:18:18: Das ist noch nicht ganz runter fehlt quasi der Schlussstein.

00:18:20: Und den Schlussstein findet er natürlich dann auch erst ganz am Schluss in einer der letzten Geschichten oder es vielleicht sogar die letzte Geschichte.

00:18:28: Und das ist eben die Menschenwürde.

00:18:31: Die Menschenwürdige ist ja in der Geschichte der Philosophie vielen Definitionsversuchen unterworfen gewesen.

00:18:41: Aber Kant definiert sie über die Autonomie des Menschen, also über die Fähigkeit zur Selbstgesetzgebung.

00:18:50: aber was ja vielleicht noch bekannter ist von Kanton das letztes Jahr auch nur ein Ausdruck der Menschen wurde ist er sein kategorischer Imperativ.

00:18:58: und den kategorischen Imperativ gibt es in verschiedenen Versionen.

00:19:03: Das ist auch nicht immer so bekannt.

00:19:05: Meist Menschen kennen die gängige Version des kategorischen Imperativs.

00:19:09: Im Handel steht so, dass die Maxime seines Handels zugleich auch als Baustein einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könnte.

00:19:16: Das ist schon mal ein sehr, sehr gutes Prinzip.

00:19:18: Dass übrigens in diesem Buch von Skirach so nicht ausdrücklich auftaucht, obwohl es irgendwo unterschwellig immer vorhanden ist.

00:19:26: Also wenn ich nach gerechten Gesetzen suche, auch von diesem Schleier der Unkenntnis ausgehend – John Rawls war ja auch Kantianer und sein philosophischen Herkunft her Wenn ich also davon ausgehe, dann bedeutet das natürlich auch ja.

00:19:44: Das was ich, wonach Ich handle?

00:19:46: Das muss im Prinzip als Grundlage einer solchen Gesetzgebung tauglich sein.

00:19:49: Es bedeutet eben es darf nicht nur auf meinen ganz persönlichen Vorteil ausgerichtet sein, weil sonst macht kein Mensch die allgemeine Gesetzgebungen mit sondern es muss die Interessen aller berücksichtigen.

00:19:58: Ich bringe jetzt mal etwas vereinfachter auf den Punkt aber dass ist wie gesagt nur die gängige Version des kategorischen Imperativeses gibt eine zweite Definitionen, die weniger oft zitiert wird.

00:20:10: Die aber sehr häufig mit der Menschenwürde assoziiert wird.

00:20:15: also es ist sogar ein Bestandteil einer der gängigsten Definition in der Kommentarliteratur zur Artikel eins Absatz Eins Grundgesetz.

00:20:22: Und in der kanischen Formulierung, ich versuche es jetzt aus dem Kopf, lautet sie so.

00:20:26: Handel steht so, dass du den Menschen niemals als Mittel sondern immer als Zweck brauchst oder das ist glaube ich auch umgekehrt formuliert.

00:20:36: also wie gesagt ich krieg die Formulierungen jetzt ausm Kopf nicht ganz zustande und was geht auf jeden Fall darum?

00:20:41: Der Mensch ist an sich Zweck!

00:20:43: Der Mensch darf niemals nur Mittel sein und alles was den Menschen als bloßes Mittel für irgendetwas instrumentalisiert verletzt seine Menschenwürde.

00:20:53: Und diese Formulierung oder diese Definition von Würde, die gesagt kantischen Ursprungs ist.

00:20:59: Die illustriert von Schierach an folgender Geschichte – dies übrigens auch in der verfassungsrechtlichen Literaturen vielerlei Ausprägungen gibt, aber wir nehmen jetzt mal die Geschichte hier.

00:21:12: Da ist er, glaube ich mit der eifrigen Leserin in der Bibliothek zusammen.

00:21:16: Die er als Letzte trifft und die erzählt in der folgende Geschichte sagt Geh mal hier hoch aufs Dach und schau mal runter in diese enge Gasse.

00:21:23: Jetzt erzähle ich dir mal, ich habe ja einen fürchterlichen Unfall gesehen.

00:21:27: Da hat einer die Kontrolle über seinen Wagen verloren der mit schweren Steinen beladen war und der Wagen ist die Gasse runtergerastet, ist in eine Menschenmenge gekracht und hat fünfzehn Leute getötet.

00:21:39: Und jetzt stelle dir mal vor du würdest das sehen?

00:21:42: Und gleichzeitig säße da so ein dicker Mann hier am Rand der Balustrade und du wüsstest genau wenn du den runterstößt würde der da unten natürlich sterben beim Aufprall, aber gleichzeitig würde sein Körper den Wagen blockieren und er würde die fünfzehn anderen nicht töten.

00:21:57: Du selber kannst nicht runterspringen du bist viel zu klein und so schmächtig, du hältst den Waken nicht auf.

00:22:02: also du kannst es nur tun indem du diesen Menschen opferst.

00:22:06: einleben gegen fünfzehnt darfst du das?

00:22:11: Alexander sagt ganz spontan aus dem moralischen Gefühl heraus ne das ist doch irgendwie nicht richtig.

00:22:18: Selbst wenn ich damit fünfzehn Leute retten könnte, dass ich dem jetzt das Leben nehme und das ist wieder zurück übersetzt in unserer Verfassungsrechtsdokumatik.

00:22:27: Das ist diese klassische Abwägung Leben gegen Leben die die Menschen wurde verbietet.

00:22:32: Leben ist kein kontinatives Phänomen.

00:22:34: Leben isst eine Qualität an sich der Mensch als Zweck.

00:22:38: Und das bedeutet eben, wenn er diesen Mann in Unterstoßen würde dann würde er ihn zum Mittel machen.

00:22:43: Zum bloßen Instrument nämlich zum Mittel den Wagen aufzuhalten damit die fünfzehn anderen zu retten.

00:22:47: Das wäre zwar für die Fünfzehn Anderen gut aber es negiert die Würde dieses einzelnen Menschen der im Prinzip ja man so will einfach als physisches Hindernis auf die Rolle eines physischen Hindernisses für diesen Wagen reduziert wird und deswegen darf er das nicht.

00:23:02: So erklärt sich am Ende der Schlussstein der Menschenwürde

00:23:06: Eine Thematik, die von Schierach öfter schon aufgegriffen hat.

00:23:10: Auch das Theaterstück Terror, das dann auch zu einem Fernsehfilm gemacht wurde oder umgekehrt ist vielleicht in einem oder anderen bekannt wo es letztlich genau um diese Abwägung geht und ich glaube wir alle haben auch die Diskussion nach Nine Eleven noch ein bisschen in Erinnerungen, wo genauso ein bisschen auch die Frage aufkam darf man abschießen, wenn man weiß oder wenn man sehr begründet vermuten muss.

00:23:37: Dass dieses mit Menschen besetzte und entführte Flugzeug dafür verwendet wird noch viel mehr Menschen umzubringen.

00:23:44: Und ja hier taucht es wieder auf und von Schirach ist jetzt so, wenn Bücher veröffentlicht werden dann was mich immer freut ein bisschen öfter mal in Interviews oder Podcast oder so zu sehen.

00:23:56: Und über die Menschenwürde hatte das, ich fand den Satz so großartig.

00:24:00: Deswegen habe ich mir herausgeschrieben hat er gesagt an einer Stelle tatsächlich ist es so dass die Idee der Würde des Menschen in meinen Augen die größte intellektuelle Erfindung der Menschheit war.

00:24:14: Ja, das werde ich jetzt nicht bestreiten.

00:24:16: Aber ich bin natürlich auch so sozialisiert.

00:24:18: Ich bin so sozializiert, wie gesagt in meiner verfassungsrechtlichen Ausbildung, in dem was ich dann selbst als Professor gelehrt habe und natürlich auch in der philosophischen Grundlegung die eben am Ende des Tages auf kanzkategorischem Imperativ und auf seinen Begriff der Autonomie

00:24:32: zurückgeht.".

00:24:34: Bei der Würde des Menschen und unserer Verfassung sind wir natürlich dabei, die Würde ist unantastbar.

00:24:40: Und von Schierach sagt völlig zurecht – es gibt auch mindestens einen Buch das diesen Titel trägt – Die Würde isst natürlich antastbar!

00:24:47: Wir erleben es permanent.

00:24:49: Da sind wir schon so ein bisschen dabei wo wir ja heute hin wollen.

00:24:52: also wie sehr lösen wir denn das wirklich ein was dort in dem Alexanderbuch als Grundprinzipien dann zu finden ist?

00:25:02: Trotzdem möchte ich dich gerne für unsere Hörer auch noch so ein oder andere Prinzipiengeschichte einsammeln, damit so einen Eindruck entsteht wie das Buch damit umgeht.

00:25:13: Gesetze brauchen eine moralische Grundlage?

00:25:16: Ja, das ist auch einer der wirklich schwierigsten Grundfragen, vor denen sich jeder versucht in Rechtsordnung zu schaffen und gestalten gegenüber Sie.

00:25:31: brauchen eine moralische Grundlage, aber Gesetze dürfen nicht selbst einen moralischen Anspruch erheben.

00:25:40: Was meine ich damit?

00:25:42: Das ist übrigens auch wieder eine kantische Unterscheidung.

00:25:44: Also man sieht, wir bewegen uns hier schon in der Linie einer bestimmten philosophischen Tradition die mich auch am meisten überzeugt hat aber über die man natürlich diskutieren kann.

00:25:54: Kant reflektiert ziemlich viel über die Rolle von Recht und Moral und kannte ein sehr moralischer Mensch.

00:26:00: Von ihm stammt ja auch dieser schöne Satz.

00:26:02: also es gibt zwei Dinge die mich immer wieder mit unendlichem Staunen und Ehefurcht vor dem Schöpfer erfüllen, nämlich der bestimmte Himmel über mir und das moralische Gesetz in mir.

00:26:15: Also er war ein absoluter Anhänger sogar von sehr strikten moralischen Gesetzen.

00:26:20: Das taucht an einigen Stellen seiner Schriften auf.

00:26:23: Und trotzdem hat eine ganz klare Trennung des Sphären postuliert.

00:26:27: Moral ist das Eine Ethik ist die eine Sache, wie man eine Rechtsordnung gestaltet.

00:26:33: Es wird was ganz anderes und Kant ist ja auch derjenige, der sogar die These aufstellt selbst ein Volk von Teufeln müsste in der Lage sein sich eine ordentliche funktionierende Rechtsordnung zu geben weil einfach die Einsicht in die Notwendigkeit beispielsweise des gegenseitigen Interessenausgleichs sie dazu bringen müsste auch wenn überhaupt keine Moral dahinter stehen würde.

00:26:55: meine These ist die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen.

00:26:59: Ich glaube nicht, dass wir eine Rechtsordnung komplett demoral entkleiden können oder mal im modernen Jagon zu sein.

00:27:07: Dass wir eine Rechtsordnung komplett ohne Werte aufrichten könnten das wäre eine rein formalistische Ordnung mit der man eine Gesellschaft zum Funktionieren bringen kann.

00:27:16: Das glaube ich

00:27:17: schon

00:27:18: aber die dann genauso gut in die eine wie in die andere Richtung gehen kann.

00:27:23: Wir haben ja schon einen gewissen Grundkompass, der in diesen Werten beispielsweise auch in dieser Achtung der Menschenwürde zum Ausdruck kommt.

00:27:31: Man darf nur nicht in den umgekehrten Fehler verfallen das Gefühl haben dass sich jetzt Rechtsvorschriften aus moralischen Erkenntnissen, moralischen Ansprüchen ableiten lassen denn dazu sind die Moralvorstellungen der Menschen von ein paar Basics abgesehen einfach viel zu unterschiedlich.

00:27:46: und deswegen wer versucht ein Recht komplett als sozusagen äußeren Ausdrucks von Moral aufzubauen Der landet erst recht in der Tyranae, weil er nämlich seine eigenen ethischen Wertvorstellungen verabsolutiert und anderen aufzwingt.

00:27:59: Kann es überhaupt menschliches Verhalten ohne eine Wertegrundlage geben?

00:28:03: Wahrscheinlich nicht!

00:28:05: Also ich glaube jeder Mensch hat irgendwo eine werte Grundlage eben vielleicht ne ganz andere als wir aber also ein Mensch der völlig ohne... Ohne jeder Anerkennnis irgendeines Wertes, irgendeins moralischem Gebot ist handeln würde, mag sein dass es solche Menschen gibt aber wenn sind sie Gott sei Dank ziemlich selten.

00:28:29: Dann ist noch eine eine Prämisse ein Prinzip das der kleine Alexander einsammelt folgendes die Gerechtigkeit ist nicht identisch mit Ordnung glaube ich.

00:28:40: das ist auch nichts was sich sofort irgendwie selbst erschließt wenn man da so hört

00:28:44: Ja aber denkt nochmal zurück an mein Volk von Teufeln.

00:28:47: Das Volk Von Teufelin ist in der Lage sich eine Ordnung zu geben Aber das Volk von Teufeln hat höchstwahrscheinlich keine Vorstellung von Gerechtigkeit, also nicht von dem was wir landläufig darunter verstehen.

00:28:58: Und ja deswegen wenn die Ordnung muss sein eine Rechtsordnung ohne Ordnung ist auch nichts wert.

00:29:06: aber Gerechtigkeiten ist einfach noch etwas anderes.

00:29:08: und jetzt geht es um diese schwierigen Balanceakt wie viel Gerechtigkeitsanspruch darf eine Rechtsordnung entfalten?

00:29:19: Wenn sie alles an einem Ideal der Gerechtigkeit ausrichten will, wird's ja am Ende in diesem moralischen Terrorlanden, den ich eben beschrieben habe.

00:29:28: Weil die Gerechtigkeitsvorstellungen der Menschen auch zu unterschiedlich sind und trotzdem ohne gewisse Grundannahmen der Gerechtigkeit wie zum Beispiel dass es nicht gerecht wäre, Menschen so etwas klafen das die Achtung der Menschen würde eine Voraussetzung für Gerechtigkeiten ist.

00:29:43: An solchen grundpfeilern Grundannahm komme ich glaube ich nicht vorbei.

00:29:47: Als letztes von den zehn insgesamt, die in dem Buch vorkommen möchte ich gerne noch raufgreifen weil ich irgendwie denke das ist eigentlich genau der Schlüssel zu dem was für uns immer wichtiger wird.

00:30:00: Der einzelne trägt Verantwortung nicht die Verantwortung sondern der einzelne Trägt Verantwortung.

00:30:06: Das bringt uns eigentlich an den Anfang der Geschichte zurück, aber so endet sie natürlich auch.

00:30:10: Sie endet damit, dass Alexander eben gerade noch rechtzeitig – also die Heere stehen sich schon gegenüber und gerade rechtzeitig kommt er sozusagen an und beschwenkt die Fahne immer genäher und beschweigt haltig.

00:30:22: Ich habe es gefunden!

00:30:23: Ich weiß jetzt wie gerechte Gesetze gehen.

00:30:26: Und dann sind erstens die Bürger seiner eigenen Stadt total glücklich und sagen Danke, dass du diese Prinzipien mitgebracht hast.

00:30:34: Auch auf der Gegenseite findet man interessanterweise dann sozusagen den feindlichen König, der selbst das Glück muss man natürlich auch haben.

00:30:45: Nicht nach Herrschaft sondern eigentlich nach Friedenstrebt, der auch die Stadt Alexanders nur zerstören wurde um seine eigene Stadt zu schützen weil er sagt wenn da ein neuer Tyran entsteht, entsteht wieder Krieg.

00:30:54: und dann muss ich eben höchst vorsorglich handeln ist fast so ein bisschen wie präventive Kriegsführung, worüber wir auch in der heutigen Welt aus aktuellem Anlass gerade sehr viel diskutieren.

00:31:06: Aber der auch total glücklich ist als Alexander ihn quasi den Ausweg eröffnet nach dem Motto ich habe hier die Prinzipien mitgebracht und wir organisieren uns jetzt danach und dann musst du uns deswegen nicht mehr angreifen.

00:31:18: Und eigentlich kann man das alles sozusagen fassen Der Einzelnen ob das der König ist Alexander, der sie mitgebracht hat.

00:31:24: Aber eben auch die ganzen einzelnen Bürger, die ja das für sich annehmen müssen diese Grundpfeile ihrer neuen Rechtsordnung.

00:31:32: Sie müssen alle dafür einstehen.

00:31:35: wenn sie es nicht im Großen und Ganzen einheitlich gemeinsam tragen würden würde es nicht funktionieren.

00:31:42: Was mal auf uns geschaut was gelingt uns an diesen Prinzipien wirklich umzusetzen und was er nicht und warum.

00:31:52: Wir sind ja auch immer ein bisschen mit der Frage unterwegs, wie können wir die Systematik, die bei uns einfach greift?

00:31:59: Wie können wir das besser verstehen und vielleicht auch erklären?

00:32:02: Ja also natürlich gelingt es uns immer nur unvollkommen weil alles was wir Menschen unternehmen unter dem Begriff der Gerechtigkeit und davon geht das ganze Buch hier aus wenn den gerechten gesetzen ist notwendigerweise unvollkommend Vollkommen.

00:32:16: eine Gerechtigkeit ist für einen gläubigen Menschen am Ende im Himmel.

00:32:22: Und für nichtgläubige Menschen weiß ich gar nicht, wie die meist zur Gerechtigkeit gelangen wollen.

00:32:28: Also damit muss man sich von vornherein abfinden.

00:32:31: wir können uns immer nur annähern nach bestem Wissen und Gewissen.

00:32:35: Ja

00:32:35: und gelingt uns das gut oder nicht so gut?

00:32:37: Es gelang uns eine ganze Weile ziemlich gut.

00:32:40: Im Moment gelingt es uns gerade ein bisschen weniger gut, aber historisch betrachtet gab's auch schon viele Phasen in der Geschichte und sagen sie war die Mehrheit wo es uns noch deutlich schlechter gelungen ist als jetzt.

00:32:49: also deswegen soll man auch nicht zu früh an der gegenwärtigen Situation verzweifeln.

00:32:54: Ich glaube wenn wir das Buch zurückgeben Wir haben jetzt ja so mal die Grundgeschichten erzählt von den Grundprinzipien Ein paar sehr lustige Geschichten da drin.

00:33:05: Die sind auch sehr illustrativ, weil da schon ein paar sehr skurrile Figuren auftreten.

00:33:11: Ich nenne mal zwei Beispiele.

00:33:15: Nein drei Beispile würde ich sogar nennen.

00:33:18: Das eine ist ganz bekannt.

00:33:22: Diogenes in der Tonne taucht ja auch auf.

00:33:25: Hatte ja auch im wirklichen Leben was mit Alexander.

00:33:27: In diesem Fall im Alexander dem Großen zu tun.

00:33:29: das kommt den Buch dann auch vor Und da reflektieren sie unter anderem über die Relevanz von Besitz und Eigentum.

00:33:38: Aber es geht noch viel mehr darum, um die Freiheit so zu leben wie ich will.

00:33:42: Es gibt dann ein sehr schönes Bild auf das Alexander den Philosophen bringt nämlich ja ich habe hier die Freiheit meine Fäuste zu schwingen wie ich Will aber die Freiheit meiner Faust zu Schwinge endet vor deiner Nase.

00:33:55: also ganz klassisches Problem der Abgrenzung der Freiheitsphäre.

00:34:01: Oder dann kommen mal zwei verrückte Zwillinge, die sich permanent streiten.

00:34:07: Weil sie immer das Gegenteil von dem erzählen was der andere erzählt und zwar auch wenn es mit der Realität da draußen überhaupt nichts zu tun hat.

00:34:14: also die Sonne steht heller im Himmel, der einen sagt ist Tag, sagt er Anderes ist Nacht Und so geht das die ganze Zeit durch.

00:34:20: man könnte fast an das moderne Zeital davon Fake News denken.

00:34:24: Aber die Illustration ist eigentlich solange die keinen Schaden anrichten lass ihn ihre Meinung.

00:34:31: Das ist die Illustration von Meinungsfreiheit.

00:34:34: oder eine andere skurrile Figur, das der Modeschöpfer, also so ein bisschen was weiß ich, Karl Lagerfeld Hochdreie ist in Antik und der Alexander Füchterlich herunterputzt weil er überhaupt nicht elegant ist und ganz schlecht gekleidet und keinen Geschmack und nichts.

00:34:53: aber am Ende dieser Geschichte kommen sie da an und sagen ja mag sein dass du nicht elegant bist und keinen Geschmack hast.

00:35:01: Aber ist doch gut, dass es sozusagen uns beide gibt, das wir auch in unserem Anderssein existieren.

00:35:10: Wäre schrecklich wenn alle so elegant gekleidet wären wie ich.

00:35:13: dann würde ich ja gar nicht auffallen.

00:35:14: Wär auch schrecklig wird alles so schlecht gekleitet werden als du.

00:35:18: Könnten bei einem bestimmten Anspruch nicht erheben.

00:35:20: aber am Ende ist entscheidend jeder darf so sein wie er willen.

00:35:23: sie werden alle vom Gesetz gleich behandelt.

00:35:25: also kommen wir bei der Gleichheit vor dem Gesetz an.

00:35:27: Und das sind so Dinge, wo man schmunzeln muss und an dieses skurrilen Figuren denkt.

00:35:33: Und denkt ja eigentlich schön dass es sie gibt.

00:35:38: auch das bereichert die Welt obwohl ich niemals eine dieser Figuren selber sein wollte.

00:35:43: Warum bist du politier geworden?

00:35:44: Und nicht irgendwas wo du solche Geschichten erzählen kannst und daran die Grundprinzipien deutlich umkannst?

00:35:50: Naja... Ich verliere hier eine Geschichte.

00:35:54: Mir fehlt, glaube ich.

00:35:55: Er stellt tatsächlich ein bisschen die Kreativität.

00:35:58: Deswegen gefällt mir das ja auch so was Schirach da macht.

00:36:01: Ich meine er bedient sich an klassischen Stoffen wie gesagt.

00:36:03: Das ist alles Geschichte aus der griechischen Mythologie aber er setzt es eben in einer kreativen Form neu um.

00:36:11: Ich bin ein analytischer Mensch.

00:36:12: Ich kann das alle sachlich analysieren und ich kann das alles so zusammenbringen.

00:36:16: Kann mich daran begeistern Beschaffen schreiben muss sowas jemand

00:36:22: anderes.

00:36:23: Ja, ich meine jetzt auch nicht dass du das schreibst sondern dass Du in solchen bildern erzählst und einfach mehr damit zu tun hast dass du solche Vorlagen nenne ich das jetzt einfach mal Erklärst und da mit die welt erklärt das glaube Ich echt wäre etwas.

00:36:38: das braucht unsere welt

00:36:40: ja.

00:36:40: deswegen bitte ich auch eigentlich hochschullehrer geworden Bevor ich politiker war bei mir.

00:36:46: Diese Form des Erklären ist natürlich schon auch Spaß macht.

00:36:48: Und Ferdinand von Schierach ist erst mal Rechtsanwalt geworden, Strafverteidiger um dann eben in einer ganzen anderen Art und Weise wichtige Dinge zu transportieren.

00:37:00: Ich glaube wenn er nicht dieses Vorleben gehabt hätte, dann hätte er sowas auch nicht schreiben

00:37:04: können.

00:37:04: Drich sagt es ist ein Thema sein.

00:37:06: also es zieht sich soweit ich das beurteilen kann eben als roter Faden durch sein Grundsatzthema, eben durch sein Leben.

00:37:14: Nur in unterschiedlicher Ausdrucksform.

00:37:16: dann und er brauchte die Erfahrung vorher ja das glaube ich auch.

00:37:19: aber zu seiner Geschichte nochmal zurück und noch mal zu dem Anfang auch unseres Podcasts zurück Alexander muss ein Kind diese Prinzipien finden und ein cleveres Kind.

00:37:30: wieso maßen wir uns an als Erwachsene und ganz konkret Politiker Gesetze machen zu können.

00:37:37: Wenn das denn so stimmt, dass man den Schleier haben muss um das wirklich gutmachen zu können?

00:37:46: Na ja, gut!

00:37:46: Man darf nicht vergessen die Prinzipien sammelt Alexander von lauter Erwachsenen ein.

00:37:53: Also...

00:37:54: Jetzt kommt der Politiker, der aus allem dann doch wieder rauskommt.

00:37:59: Leg noch weiter!

00:38:01: Aber unser Ziel muss es eigentlich sein dass wir versuchen, uns unsere eigenen Brillen bewusst zu werden durch die wir die Welt sehen.

00:38:14: Als Jurist würde ich sagen unserer Vorverständnisse.

00:38:17: Wir müssen einfach wissen, dass wir von Haus aus parteiisch sind.

00:38:21: Das ist jeder Mensch kann man überhaupt nicht verhindern!

00:38:23: Wir sind durch unseren persönlichen Erfahrungen geprägt und deswegen in einer bestimmten Art und Weise auch so viel vorbelastet.

00:38:30: aber wir haben die Fähigkeit das gibt unser Verstand nämlich her.

00:38:34: Wir haben die Fähigkeit, wenn wir dieses Bewusstsein entwickeln.

00:38:38: Wenn wir uns selber hinterfragen... ...wenn wir mal einen Satz unseres früheren Ministerpräsidenten aufzugreifen, den wir hier schon einmal in einem anderen Podcast auch zitiert haben.

00:38:49: Wenn Sie einmal vorstellen, dass der andere auch recht haben könnte und man anfangen von dieser Prämisse aus neu zu denken dann können wir diesem Zustand mit dem Schleier der Unkenntnis zumindest relativ nahe kommen.

00:39:02: Und das ist unsere Aufgabe!

00:39:06: Jetzt lass uns miteinander mal so ehrlich wie möglich sein, welche Rolle spielt das in der aktiven Politik wirklich.

00:39:15: Meine Gedanken gehen an die also ja Mittelbahnerfahrung aus der Arbeit im Ministerium dann dorthin dahin zurück wo ich ja zumindest als Fachbeamte zugearbeitet habe.

00:39:28: wenn jetzt das Schulgesetz ist natürlich eine bestimmte Nische aber da zuge arbeitet habe.

00:39:34: Ich hab ehrlich gesagt nirgends den Eindruck gehabt und selbst auch bei meiner Arbeit nicht, dass die Frage wie gerecht ist es eigentlich?

00:39:43: Irgendeine Runde gespielt hat.

00:39:45: Na ja gut, nun wollen wir mal ehrlich sein.

00:39:48: Administratives Tagesgeschäft muss auch nicht permanent die Frage nach der Gerechtigkeit stellen.

00:39:54: Dafür hat man ja auch eine Gesetzgebung, die sozusagen diese Abwägung abstrakt vornimmt.

00:40:00: Da wo es erforderlich ist und wo man sich automatisch diesem Ideal annähert wenn man einfach nur das Gesetz anständig ausführt Und viele Dinge laufen dann eben trotzdem auf das Funktionieren der Ordnung hinaus ohne dass dahinter jetzt ein übergeordneter moralischer oder Gerechtigkeitsanspruch stünde ist es bis zum Gießen gerade normal, dass man sich diese Frage nicht ständig stellt und das man sein Tagesgeschäft auch ohne diese Frage bewältigen kann.

00:40:28: Aber wenn es darum geht politische Grundsatzentscheidungen zu fällen dann taucht die Frage auf oder sie sollte jedenfalls auftauchen.

00:40:37: Und deswegen ist es

00:40:38: z.B.,

00:40:39: ja das ist vielleicht sogar der tiefere Hintergrund von demokratischen Wahlen, dass wir gezwungen sind im regelmäßigen Abständen auch mal unsere Grundphilosophie, unsere grundsätzliche Weltanschauung den Menschen um die es geht zur Abstimmung vorzulegen.

00:40:55: Das ist eigentlich der Gedanke dahinter und dass die Menschen dann eine Entscheidung treffen, die aber selbst wieder nur für eine begrenzte Zeit gilt so das die Möglichkeit auch besteht diese Entscheidung immer wieder zu revidieren.

00:41:07: denn das ist ja das Kennzeichen der Demokratie wie Popper gesagt hat was ich meine Regierung ohne Blutvergießen wieder loswerden kann Und wenn ich das beachte und dann kommt in unserem System noch hinzu dieser faktische Zwang, etwa zu Koalitionsregierungen.

00:41:25: Wenn man so ein bisschen diskreditiert ist nach dem Motto sind alles faule Kompromisse?

00:41:28: Nein!

00:41:29: Im Gegenteil es geht darum, wenn ich so eine Koalition schmiede... Ein Verständnis auch für die Position des anderen entwickeln, sonst kann ich überhaupt keine vernünftige funktionierende Koalition zustande bringen.

00:41:42: Und alleine das zwingt einen dazu auch mal die eigenen Positionen zu hinterfragen nicht aufzugeben.

00:41:47: wenn wir bleiben alle im Grundsatz bei unseren Positionen setzen es ja politisch für sie ein.

00:41:53: aber trotzdem sich zu überlegen was davon ist essentiell Was davon definiert mich oder meine politische Grundanschauung?

00:41:59: Wo ich sagen muss, davon kann ich auch nicht runter.

00:42:01: Und bevor ich das aufgeben müsste bin ich dann nie mehr in der Opposition.

00:42:07: und was sind Dinge wo ich sage naja Ich würde es vielleicht wenn ich es allein zu entscheiden hätte anders machen.

00:42:11: aber ich kann mich darauf einlassen wenn jemand alles das anders sieht da irgendwo einen Mittelweg zu finden.

00:42:18: Diese Mechanismen sind es, die uns dazu bringen.

00:42:22: Uns immer wieder die Frage zu stellen ist das wirklich was wir da haben?

00:42:26: Ist das so richtig?

00:42:28: und dann wird man sich vielleicht doch bewusstes kann jedenfalls nicht die absolute Wahrheit sein.

00:42:32: Gibt es aus deiner Sicht in dem Buch etwas von dem du sagen würdest ja da hat er echt recht und da könnten müssten sollten wir eigentlich auch was grundsätzlich bei uns verändern.

00:42:48: Ich weiß gar nicht, ob wir so grundsätzlich etwas verändern müssen.

00:42:51: Ich glaube, wir müssen uns einfach zurück besinnen!

00:42:55: Nun kommt mir dieses Buch natürlich sehr entgegen, deswegen haben wir es ja auch unter anderem zur Besprechung ausgesucht.

00:43:01: Denn es scheint neben der griechischen Mythologie, scheint kantische Philosophie durch, scheint dieses Grundverständnis unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung durch wie es gerade in den ersten Jahrzehnten nach Erschöpfung des Grundgesetzes festgelegt worden ist.

00:43:17: und das sind natürlich die Dinge, so bin ich auch sozialisiert worden, dass es mein Wertekostüm.

00:43:22: dazu bekenne ich mich Und ich glaube, wenn wir einfach so manchmal den Schub des Alltags beiseite räumen und darauf achten dass wir diese Grundprinzipien nicht aus dem Blick verlieren dann wäre schon sehr viel geworden.

00:43:37: Das ist auch letztendlich das Anliegen von Schieracher mit diesem

00:43:40: Buch verfolgt.

00:43:43: Die Frage wie viele Politiker haben wir unter den Politikern die das können?

00:43:52: zumindest bereit sind zu tun, die spare ich mir jetzt vielleicht.

00:43:57: Das darf jeder für sich selber beurteilen weil letztlich wenn so spannend das ist und so logisch es auch ist wir brauchen ja dann an den entscheidenden Stellen die Menschen die das können und auch tun und sich trauen zu tun.

00:44:12: deswegen brauchen wir menschen die so ein wertgerüst haben die auch hinreichend selbst zweifel haben um sich solche fragen zu stellen.

00:44:21: Wir brauchen Menschen mit einer gewissen Demut, die einfach anerkennen.

00:44:26: Sie stets dessen bewusst bleiben dass sie egal für wie richtig sie Dinge halten mögen möglicherweise nicht das letzte Wort damit gesprochen haben.

00:44:35: und das schlimmste und das erleben wir ja gerade Das Schlimmste sind diejenigen die glauben sie sind die höchste Instanz und Autorität Und es gibt niemanden der irgendwas besser wissen könnte als sie.

00:44:48: Die sind von keinem Selbstzweifel angekränkelt und die marschieren dann einfach durch.

00:44:52: Und gehen eben da noch im Wortscene über Leichen, wo das endet – das haben wir in der Geschichte schon hinreichend gesehen.

00:44:58: Das heißt, wir müssen uns dann bald überlegen wen wir welches Kind Russland los schickt oder sogar die USA um wieder Grundprinzipien einzusammeln?

00:45:09: Ja!

00:45:10: Das könnte sein.

00:45:12: und natürlich müssen wir für uns selber auch aufpassen, dass wir nicht in die Situation geraten wo wir selber auch so ein Kind los schicken müssten.

00:45:19: Du hast eine Tochter die im Alter ist, die jetzt kurz davor ist die Zielgruppe dieses Buches zu werden ab zehn Jahren so wird es ist veröffentlicht.

00:45:29: Kinderbuch Alexander?

00:45:30: Ist das ein Kinderbuch?

00:45:32: Naja es ist kein Kinderbuch für kleine Kinder ganz klar aber Es ist ein buch.

00:45:37: ich würde sagen ja Kinder, die anfangen sich diese Grundfragen zu stellen.

00:45:43: Das tun Kinder ab zehn Jahren glaube ich schon, halt dann auch in zunehmende Maße und es ist vielleicht ein wunderbares Buch um die Brücke zu schlagen zwischen eben der Kindheit wo eigentlich diese Fragen noch nicht interessieren Ja, später ein Teenager.

00:46:02: So mehr oder weniger fast Erwachsenen und später dann Erwachsenden da sein wo man sich dem Ganzen dann halt auch wirklich von der fachlichen Seite her nähert.

00:46:10: also einfach mal das Interesse zu wecken sich diese Grundfragen zu stellen noch in einer einfachen Form sie ja noch eine einfache Form zu beantworten aber damit ein erstes Grundgerüst Von Anschauung von der Welt zu gewinnen.

00:46:25: Also ich würde so sagen Zwischen zehn und was so, vierzehn, fünfzehnt, sechzehn.

00:46:30: Dafür ist das Buch super!

00:46:31: Und ehrlich gesagt selbst als Erwachsener es unglaublich kurzweilig zu lesen.

00:46:35: Und ich finde das Bild dass Eltern mit diesem Büchlein mit ihren Kindern sitzen und über solche Dinge einfach mal im Rahmen ihrer Möglichkeiten und so wie's passt sich austauschen nachdenken Das kann Beitrag leisten.

00:46:49: zudem was wir brauchen

00:46:51: Ja also selten so viel Werbung für irgendwas bestimmtes gemacht.

00:46:56: Und eine Unbezahlte,

00:46:58: falls jetzt

00:46:58: Herr von Schirach weiß auch nicht, dass wir darüber

00:47:00: reden.

00:47:02: Aber ihr merkt, wir haben einfach ne Anregung bekommen und wir hoffen euch hat der daraus entstandene Podcast auch Spaß gemacht!

00:47:11: Ja.

00:47:12: Und sagen dann für heute herzlichen Dank fürs Zuhören, fürs Einschalten...

00:47:19: ...und bis zum nächsten Mal!

00:47:22: Bis dahin eine gute Zeit.